الرد على الشيخ عثمان الخميس بالمنطق [الأرشيف]

نور الحق

08-16-2009, 02:29 PM

السلام عليكم

اللهم أرني الحق حقآ وارزقني أتباعه وأرني الباطل باطلآ وارزقني اجتنابه

ردآ على الشيخ الخميس بما أورده من أستدلال منطقي
يفتقر للدقه والصواب وخطأ في الطرح ومغالطه منطقيه واضحه البطلان

هذا الموضوع
منقول من نفس المنتدى بهذا العنوان

حوار هادئ منطقي مع الشيعة

أسد السنة وريحانة جزيرة العرب الشيخ عثمان بن محمد الخميس

هل تستطيعون أيها الشيعة أن تجيبون على هذه الأسئلة؟
لقد تنازل الحسين بن علي لمعاوية وسالمه ، في وقت كان يجتمع عنده من الأنصار والجيوش ما يمكنه من مواصلة القتال. وخرج الحسين بن علي في قلة من أصحابه في وقت كان يمكنه فيه الموادعة والمسالمة ولا يخل أن يكون أحدهما على حق. والآخر على على باطل لأنه إن كان تنازل الحسن مع تمكنه من الحرب (حقا) كان خروج الحسين مجردا من القوة مع تمكنه من المسالمة (باطلا) وإن كان خروج الحسين مع ضعفه (حقا) كانت تنازل الحسن مع قوته (باطلا) و هذا يضعكم في موقف لا تحسدون عليه. لأنكم إن قلتم أنهما جميعا على حق جمعتم بين النقيضين وهذا القول يهدم أصولكم.

وإن قلتم ببطلان فعل الحسن لزمكم أن تقولوا ببطلان إمامته و بطلان إمامته يبطل إمامة أبيه و عصمته لأنه أوصى إليه و الإمام المعصوم لا يوصي إلا إلى إمام معصوم مثله. و إن قلتم ببطلان فعل الحسين لزمكم أن تقولوا ببطلان إمامته و عصمته و بطلان إمامته و عصمته يبطل إمامة و عصمة جميع أبنائه و ذريته لأنه أصل إمامتهم وعن طريقه تسلسلت الإمامة. و إذا بطل الأصل بطل ما يتفرع عنه.

بأعتبار أنني شيعي أثني عشري والحمد لله على نعمة الأيمان والولاية
لمحمد وآل محمد عليه وعليهم صلاتي وصلوات المصلين
اللهم صل على محمد وآل محمد
فأنا معني بالرد

الرد أن شاء الله تعالى

كلام الشيح يسمى عند أهل المنطق المغالطه المنطقيه
وهي أنواع منها مصادرة مقدمه من المقدمات المستدل بها
أو كون المقدمه غير صحيحه أو كما يعبرون بالكاذبه
أصلآ والبناء عليها يكون باطلآ

فالمعلوم أن البناء لابد له من أسس ومقدمات
والثابت أيضآ في المنطق أن النتائج تتبع أخس المقدمات

وعليه أن أثبتنا خطأ المقدمه التي أبتدأ بها الشيخ الخميس
ينهار كل ما بنى عليه بطرفة عين

قبل المقدمه ابين الفرق بين الموقفين وعدم دقة كلام الشيخ أو عدم صحته أصلآ

لقد تنازل الحسن بن علي لمعاوية وسالمه ، في وقت كان يجتمع عنده من الأنصار والجيوش ما يمكنه من مواصلة القتال. هذا الكلام غير صحيح
صلح الأمام الحسن عليه الصلاة والسلام مع معاويه
كان من أسبابه الرئيسيه هو قلة الناصر من الجيوش
ولم يصالح الأمام الحسن عليه الصلاة والسلام
ألا بعد تدهور الجيش وحدوث التخاذل الواضح
ما طعنوه بعض أنصار المال في جيشه
وبعدأنسحاب البعض من قادته وقتل بعض
و لاننسى ضعف الجيش أصلآ في حياة أبيه
الأمام أمير المؤمنين عليه الصلاة والسلام
وهذا لايحتاج لأستدلال للمطلعين على الحروب

التي فرضت على الأمام علي عليه الصلاة والسلام
كحرب صفين والجمل والخوارج وما بعدها

وخرج الحسين بن علي في قلة من أصحابه في وقت كان يمكنه فيه الموادعة والمسالمة

هذا الكلام أيضآ غير صحيح كون الحسين أصلآ خرج للقتال وأنما خرج لوجوب مقدمات الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر عليه من دعوة الناس له للقيام ضد الظالم
و خرج لطلب الأصلاح وقد يرد قائل أن النتيجه واحده
نقول نعم النتيجه واحد وهي أن أختار الأمام عليه الصلاة والسلام القتل وعدم الطاعه ليزيد ولكن لاتنسوا أن أستدلال الشيخ كان عن المقدمات لا على النتائج

ثم اود توضيح الآتي
فروقات مهمه تبطل المقدمه التي بنى الشيخ عليها أستدلاله قبل أن نوردها

الأمام الحسن عليه اللصلاة والسلام
عرض عليه الصلح والصلح لايعني البيعة فالصلح غير البيعه مفهومآ وأصطلاحآ

ووالأمام الحسين عليه الصلاة والسلام الذي عرض عليه أما البيعه ليزيد أو القتل
وهنا الموضوع مختلف

هنا يمكننا أن نعرض المقدمه بعد وضوحها
المقدمه الباطله
والمقدمه الغير صحيحه هي أدعاء الشيخ أن الموقفين للأمامين بنحو ( مانعة الخلو) مما يقتضي أن يكون أحد الموقفين صحيح والآخر خطأ

ورتب الشيخ هذه المقدمه وبأعتبار أن تصرف الأمام الحسن يناقض تصرف الأمام الحسين عليهما صلوات المصلين وسلام المسلمين

وبما أن الأصل المنطقي النقيضان لايجتمعان

فأورد الشيخ ما لانحسد عليه نحن الشيعه كما عبر
وعليه فأن قلنا أن موقف الأمام الحسن صحيح لزم أن نخطيء الأمام الحسين والعكس كذلك

ويبدو أن جناب الشيخ لم يدرس المنطق

حتى يعلم التناقض له شروط عده منها الزمان والمكان والجهه وووووو
أن أمكن تطبيق المنطق هنا
فكيف يمكن الأدعاء أن الموقفين متناقضان

والقضيه يفصل بينهما الزمان أولآ والجهه كذلك

فلو بدر التناقض في زمن واحد وبنفس الظروف
لكان يمكن ان نقول أنهما متناقضان
فالمغالطه هي محاولة الشيخ أن يظهر أن الأمامين
قاما بالحكم على موضوع واحد في زمن ومكان وجهة وظرف واحد
وهذا غير صحيح البته ومحض توهم وأختلاق
ثم أين قاعدة أن الأحكام تدور مدار المواضيع
فكيف أمكن للشيخ أن يساوي بين موقفين لم يجمعهما زمان واحد
ولا ظرف واحد بل حتى مع شخصين مختلفين
في تفاصيل كثيره أهمها أن التجاهر بمخالفة الشريعه في زمن معاويه
لم يكن نفسه في زمن يزيد وهذا أختلاف كبير لايمكن تجاهله
فلماذا نكور النتائج على مقدمات مختلفه
ثم أن كلام الشيخ وأستدلاله يمكن أن يكون صحيحآ لو أن الأمام الحسين عليه الصلاة والسلام
رفض صلح الحسن مع معاويه وأختلف معه في زماته لكان حقآ أن يكون أستدلاله صحيحآ
ويترتب عليه أن أحدهما غير معصوم بالنتيجة المختلقه

وعليه منطقيآ تبطل النتيجه لفساد المقدمه
وهي أن هذا الأختلاف يعني التناقض
في الموقفين للأمامين المعصومين
وبالتالي يدلل على عدم عصمة أحدهما أو كلاهما
فبالنتيجه تظهر لانتيجه من ترتيب آثار التناقض وهو عدم العصمه

ملاحظه مهمه وتسائل

ألا يدعوكم هذا التكلف في الأستدلال الفاقد لقواعد المنطق للتسائل أو استنتاج أن الشخصيه التي أحتاج الشيخ الأستدلال على عدم عصمتها تصرخ بحقيقه لا تريدون رؤيتها وهي ألم يوجد أدله وأحداث حياتيه وأخطاء ومعاصي تحصى بدرت من هذه الشخصيات التي تدعي لها الشيعه العصمه لكي يقطع بها هذا النزاع

كلامي هذا يسمى في المنطق الذي تكلفه الشيخ (عكس النقيض)
بمعنى بسيط أن الشيعه يقولون بعصمة الأئمه
والشيخ وغيره لايعتقدون بصحة هذا الأعتقاد
طيب في طريق سهل جدآ
جيبوا لهم أخطاء ومعاصي لهؤلاء المعصومين
تدلل على خلالف الغصمه والله يسلمكم بعد هذا التكلف ليش

هذا ولنا عوده أن أحببتم أن نكمل الأجابه

والسلام عليكم

نور الحق

الهاوي

08-17-2009, 09:57 AM

===================
أقول:
===================

الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله ( صحبه و اتباعه أجمعين )

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

فكيف أمكن للشيخ أن يساوي بين موقفين لم يجمعهما زمان واحد
ولا ظرف واحد بل حتى مع شخصين مختلفين

في تفاصيل كثيره أهمها أن التجاهر بمخالفة الشريعه في زمن معاويه

لم يكن نفسه في زمن يزيد وهذا أختلاف كبير لايمكن تجاهله

فلماذا نكور النتائج على مقدمات مختلفه

دائما نحب الحوار الهاديء

أقول لك يا عزيزي

أن الجميع في موضوعي هذا :

ما هي أعمال يزيد بعد قتل الحسين رضي الله عنه !؟!؟

http://www.almanhaj.com/vb/showthread.php?t=8709&page=4

قد أجمعوا على أن يزيد قد إزادت طوامه و مظالمه و جرائمه و فساده

بعد قتل الحسين رضي الله عنه

و عليه - طرحت هذا السؤال :

قال الحسين رضي الله عنه (( إنَّا أهل بيت النبوة ومعدن الرسالة

ومختلف الملائكة ومحط الرحمة بنا فتح الله وبنا ختم

ويزيد رجل فاسق شارب الخمر وقاتل النفس المحرمة معلن بالفسق

ومثلي لا يبايع مثله ))

لماذا خرج زين العابدين رحمه الله عن

شعار ابيه الحسين رضي الله عنه ( ومثلي لا يبايع مثله )

و آثر بيعة ( المعايشة ) يزيد و جرائمه التي قد إزدات بكثير بعد مقتل ابيه !؟!؟!؟

فالشيخ عثمان الخميس - حفظه الله تعالى

تكلم عن مباديء كل إمام

و بناء على هذه للمباديء وجد التناقض الظاهر في أفعالهم

عموما

لقد وضعت لك تناقض لإمامين في زمن خليفة واحد

الحسين رضي الله عنه و زين العابدين في زمن يزيد

فهل لك أن تحل لنا الإشكالية - لو تكرمت ........

/////////////////////////////////////////////////

نور الحق

08-18-2009, 01:02 AM

===================
أقول:
===================

الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله ( صحبه و اتباعه أجمعين )

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

دائما نحب الحوار الهاديء

أقول لك يا عزيزي

أن الجميع في موضوعي هذا :

ما هي أعمال يزيد بعد قتل الحسين رضي الله عنه !؟!؟

http://www.almanhaj.com/vb/showthread.php?t=8709&page=4

قد أجمعوا على أن يزيد قد إزادت طوامه و مظالمه و جرائمه و فساده

بعد قتل الحسين رضي الله عنه

و عليه - طرحت هذا السؤال :

قال الحسين رضي الله عنه (( إنَّا أهل بيت النبوة ومعدن الرسالة

ومختلف الملائكة ومحط الرحمة بنا فتح الله وبنا ختم

ويزيد رجل فاسق شارب الخمر وقاتل النفس المحرمة معلن بالفسق

ومثلي لا يبايع مثله ))

لماذا خرج زين العابدين رحمه الله عن

شعار ابيه الحسين رضي الله عنه ( ومثلي لا يبايع مثله )

و آثر بيعة ( المعايشة ) يزيد و جرائمه التي قد إزدات بكثير بعد مقتل ابيه !؟!؟!؟

فالشيخ عثمان الخميس - حفظه الله تعالى

تكلم عن مباديء كل إمام

و بناء على هذه للمباديء وجد التناقض الظاهر في أفعالهم

عموما

لقد وضعت لك تناقض لإمامين في زمن خليفة واحد

الحسين رضي الله عنه و زين العابدين في زمن يزيد

فهل لك أن تحل لنا الإشكالية - لو تكرمت ........

/////////////////////////////////////////////////

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته

أهلآ بك

شكرآ لترحيبك بالحوار الهادي

قبل أن أحل لك الأشكاليه التي تفضلت بها
لابد من أنهاء ما تكلم به الشيخ الخميس تنظيمآ للحوار

فأقول
الأخ الهاوي عرضت بديل لماعرضه الشيخ الخميس
فهل هذا يعني أنك تسلم بأن أثباتات مقدمته كانت غير صحيحه
وعليه أستدلاله كذلك غير صحيحه ونتيجته واهيه

وتريد فتح الكلام في موضوع آخر

أم أنك تتفق مع الشيخ بأستدلاله ولكن مثبتات مقدمته خاطئه وجئت لتصحح الخطأ
وألا مامعنى أن تحاول عرض مثبتات جديد غير ماعرض الشيخ الخميس

بمعنى آخر
أستدلال الشيخ كان مبني على أن القضيه مانعة الخلو

أدعى فيها دلالة واضحه لاتقبل الشك على التناقض

والتناقض من نوع التناقض الذي يخرج أحد المخطئين عن العصمه
التي تدعيها الشيعه لهما

فهل جنابك تستدل بنفس الطريقه لكن تستبدل مثبت جديد

أنتظر أجابتك لنكمل الحوار
شكرآ لك

الهاوي

08-18-2009, 10:50 AM

===================
أقول:
===================

الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله ( صحبه و اتباعه أجمعين )

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

شكرآ لترحيبك بالحوار الهادي

هذا واجب أيها الضيف المحترم

قبل أن أحل لك الأشكاليه التي تفضلت بها
لابد من أنهاء ما تكلم به الشيخ الخميس تنظيمآ للحوار

كلامك غير صحيح يا عزيزي

فـحتى طريقة طرحك لما تطرق له الشيخ " عثمان الخميس " حفظه الله تعالى لا يصح

الأخ الهاوي عرضت بديل لماعرضه الشيخ الخميس
فهل هذا يعني أنك تسلم بأن أثباتات مقدمته كانت غير صحيحه
وعليه أستدلاله كذلك غير صحيحه ونتيجته واهيه

وتريد فتح الكلام في موضوع آخر

بل الذي أعتقده يا عزيزي المحترم أن كل ما تفضلت به

عبارة عن مقدمة واهية غير منطقية لا تصح

بل إستدلالك لنقض كلام الشيخ لا يصح البته

أما عن ما طرحته أنا " الهاوي " لم يكن من أجل التشتيت أو الهروب أو الخروج من الموضوع

بل هو في صلب الموضوع

فأنا أردت أن أفند كلامك من بدايته - مسلما لك بالمعيار و القاعدة الذي فرضتها في حوارك

فلو أخذنا بمعيارك

لما صح لنا أن نستشهد حتى بأفعال النبي عليه الصلاة و السلام

بحجة أن الأشخاص مختلفين و الزمان و المكان أيضا مختلفين !؟!؟!

يعني يا عزيزي

أنت بنيت حوارك على باطل

و ما بني على باطل فهو باطل - هذا هو رأيي في الذي تفضلت به كمقدمة

فلو بدر التناقض في زمن واحد وبنفس الظروف
لكان يمكن ان نقول أنهما متناقضان
فالمغالطه هي محاولة الشيخ أن يظهر أن الأمامين
قاما بالحكم على موضوع واحد في زمن ومكان وجهة وظرف واحد
وهذا غير صحيح البته ومحض توهم وأختلاق
ثم أين قاعدة أن الأحكام تدور مدار المواضيع
فكيف أمكن للشيخ أن يساوي بين موقفين لم يجمعهما زمان واحد
ولا ظرف واحد بل حتى مع شخصين مختلفين
في تفاصيل كثيره أهمها أن التجاهر بمخالفة الشريعه في زمن معاويه
لم يكن نفسه في زمن يزيد وهذا أختلاف كبير لايمكن تجاهله
فلماذا نكور النتائج على مقدمات مختلفه

فيا عزيزي

لا شك عندي أن كلامك أعلاه غير صحيح البته

فهناك قواعد عامة تطبق على كل الأشخاص و كل الأزمنة و الأمكنة

فـالإشكالية التي عرضها الشيخ - بسيطة لا تحتاج إلي تعقيد أو كلام فلسفي كالذي تفضلت به

فهناك حقائق تعرض لها الشيخ لا ينكرها مسلم

و بناءا على هذه الحقائق - عرض الشيخ إشكاليته

أما أنت - عجزت عن عرض الأدلة و الحقائق فلهذا لجأت إلي التحليل و الفلسفة

فلهذا

أطلب منك قبل أن نمضي سويا في الحوار

أن تضع لي دليل صحيح ( رواية ) لا تحليل

ترد على الإشكالية التي عرضها الشيخ " عثمان الخميس "

/////////////////////////////////////////////////

نور الحق

08-18-2009, 03:37 PM

===================
أقول:
===================

الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله ( صحبه و اتباعه أجمعين )

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

هذا واجب أيها الضيف المحترم

كلامك غير صحيح يا عزيزي

فـحتى طريقة طرحك لما تطرق له الشيخ " عثمان الخميس " حفظه الله تعالى لا يصح

بل الذي أعتقده يا عزيزي المحترم أن كل ما تفضلت به

عبارة عن مقدمة واهية غير منطقية لا تصح

بل إستدلالك لنقض كلام الشيخ لا يصح البته

أما عن ما طرحته أنا " الهاوي " لم يكن من أجل التشتيت أو الهروب أو الخروج من الموضوع

بل هو في صلب الموضوع

فأنا أردت أن أفند كلامك من بدايته - مسلما لك بالمعيار و القاعدة الذي فرضتها في حوارك

فلو أخذنا بمعيارك

لما صح لنا أن نستشهد حتى بأفعال النبي عليه الصلاة و السلام

بحجة أن الأشخاص مختلفين و الزمان و المكان أيضا مختلفين !؟!؟!

يعني يا عزيزي

أنت بنيت حوارك على باطل

و ما بني على باطل فهو باطل - هذا هو رأيي في الذي تفضلت به كمقدمة

فيا عزيزي

لا شك عندي أن كلامك أعلاه غير صحيح البته

فهناك قواعد عامة تطبق على كل الأشخاص و كل الأزمنة و الأمكنة

فـالإشكالية التي عرضها الشيخ - بسيطة لا تحتاج إلي تعقيد أو كلام فلسفي كالذي تفضلت به

فهناك حقائق تعرض لها الشيخ لا ينكرها مسلم

و بناءا على هذه الحقائق - عرض الشيخ إشكاليته

أما أنت - عجزت عن عرض الأدلة و الحقائق فلهذا لجأت إلي التحليل و الفلسفة

فلهذا

أطلب منك قبل أن نمضي سويا في الحوار

أن تضع لي دليل صحيح ( رواية ) لا تحليل

ترد على الإشكالية التي عرضها الشيخ " عثمان الخميس "

/////////////////////////////////////////////////

وعليكم السلام ورحمة الله أهلآ بك أخي الكريم

كلامك غير صحيح يا عزيزي

فـحتى طريقة طرحك لما تطرق له الشيخ " عثمان الخميس " حفظه الله تعالى لا يصح

كيف ؟؟؟؟؟ ماهو الصحيح تفضل أطرحه مشكورآ

بل الذي أعتقده يا عزيزي المحترم أن كل ما تفضلت به

عبارة عن مقدمة واهية غير منطقية لا تصح

بل إستدلالك لنقض كلام الشيخ لا يصح البته

أولآ أنا لم أتفضل بأي مقدمه بل أنا قلت أن مثبتات الشيخ غير صحيحه
وبالتالي تكون المقدمه غير صحيحه
والنتائج تتبع المقدمات تصح لصحتها وتفسد لفسادها
وهو ليس رأيي بل هكذا هي قواعد المنطق الأرسطي الذي تكلفه الشيخ

فأتمنى أن أعتقادك بخطأ ما طرحت أنا يكون مدعومآ بالطرح
الذي توصل فكره للقاري أنني مخطي (لابحكم مبتور )
أعتقد
وارى
وأنا أيضآ أعتقد وأرى لكن نحن مع الدليل أينما مال نميل
لا أن تقول لي
كلامك غير صحيح ومقدمتك غير منطقيه
واستدلال لنقض كلام الشيخ لايصح ألبته

أتمنى أن تصحح ما أقول بالنقض
بمعنى حرفي أنا نقضت أستدلال الشيخ
فأنقض نقضي بنقض تتفضل به تثبت صحة استدلال الشيخ

أو تسلم وتقر بأن أستدلاله غير تام
أو تام لكنه يفتقر لمثبت جديد كالذي طرحته من موقف الأمام الحسين والأمام زين العابدين عليهما الصلاة والسلام

بهذا يصح حوارك معي أما تريدني أن أترك ما أردت أثباته من كتابة الموضوع
وتخرجني منه فهذا للاترضاه كمنصف ومحاور نزيه
كما أراك الآن
وأنا لي الحق بعدم تجاوز نقطه ألى غيرها حتى أتمامها

أما عن ما طرحته أنا " الهاوي " لم يكن من أجل التشتيت أو الهروب أو الخروج من الموضوع

بل هو في صلب الموضوع

وأنا لم أقل شيء من هذا القبيل فأنت في صلب الموضوع تمامآ

ولكن النقطه التي لا أرغب بتجاوها وأتمنى ان تكون جريء وتثبتها

أذا كان كلام الشيخ تام لماذا تعرض بديل أذا تحب أكمل معك الحوار على كلام الشيخ لأن أستدلال الشيخ غير تام من أكثر من جهه
الجهه الأولى أستدلاله فقير منطقيآ وغير تام

الجهه الثانيه عدم تماميه أستدلاله من جهة ثبوت التناقض
هل يكون خطأ موجب لهدم نظرية العصمه أم لا نترك هذه الجهه لوقتها

والجهه التي تحسنها وهي الروايات والأحاديث والأستدلال بها
والتي تطلبها أنا لا أمانع ولم ولن أترك حوارك من هذه الجهه وعندي أقتراح يفيدك أكثر
في آخر كلامي

فلو أخذنا بمعيارك

لما صح لنا أن نستشهد حتى بأفعال النبي عليه الصلاة و السلام

بحجة أن الأشخاص مختلفين و الزمان و المكان أيضا مختلفين !؟!؟!

عجيب كلامك وهو يثبت بالقطع أنك غير مطلع على هكذا أساليب لأن لم تفهم كلامي أصلآ

وأنزل لمستوى أستدلالك وأقول سائلآ لأبين لك الفرق بين فهمك والواقع الذي طرحته انا

أذا ورد بطريق صحيح عندكم قولين أو فعلين عن النبي محمد صلى الله عليه وآله وسلم أو عن أحد الصحابه أفليس هنالك آليه أصوليه يتم أما ترك أحدهما بترجيح الآخر وأما أمكانية العمل بهما جمعآ لعدم وجود المحذور لنكتة في البين

أن قلت نعم
فأقول كذلك بطريقة ما أستدل به الشيخ من منطق فالتناقض الذي عرضه غير صحيح لسبب متسالم به عند أهل هذا الفن (المنطق)
فأما أن تأتي بدليل آخر وتقول الشيخ حكمه على الموقفين بالتناقض خطأ

وأما أن تضع أسس منطقيه جديده لهذا الفن (المنطق )

وتقول يمكن أن يجتمع النقيضان أو لايجتمع النقيضان بدون قيد أو شرط والشروط الثمانيه التي لو فقط شرط واحد منها بطل التناقض لكن عندها يجب أن تتأتي بالبديل لهذا العلم

فيا عزيزي

لا شك عندي أن كلامك أعلاه غير صحيح البته

فهناك قواعد عامة تطبق على كل الأشخاص و كل الأزمنة و الأمكنة

فـالإشكالية التي عرضها الشيخ - بسيطة لا تحتاج إلي تعقيد أو كلام فلسفي كالذي تفضلت به

فهناك حقائق تعرض لها الشيخ لا ينكرها مسلم

و بناءا على هذه الحقائق - عرض الشيخ إشكاليته

كلام هذا يدلل على عدم أطلاعك على علم المنطق وهذا ليس عيبآ

لأن الذي تمنطق أو تكلم بهذا الفن هو الشيخ وانا أشكل عليه من نفس المنطق

وأما قولك أن الأشكاليه التي عرضها الشيخ بسيطه
هذا غير صحيح ألبته
لأن القضيه مركبه بأصلها المنطقي والدليل أحتياجها لصغرى وكبرى لا برغبه موهومه

أما أنت - عجزت عن عرض الأدلة و الحقائق فلهذا لجأت إلي التحليل و الفلسفة

أي أدله وأي حقائق أنا من أشكل على الأدله الغير تامه وأطالب برد الأشكال بشرط تثبيت فساد ماتقدم من الشيخ

وأذا تقصد حل أشكاليتك فأنا لا أرفض لكن لي الحق بالكيفيه ولك الحق في عدم ترك أشكالك مطروحآ

الملخص
..............

أعرض لك ثلاث خيارات

الأول
أما أن تسلم بعدم تماميه أستدلال الشيخ من جهة المثبات بدليل طرحك لما يتوافق مع المعايير التي عرضتها أنا كما تفضلت رغم أن المعايير هي قواعد منطقيه لايختلف عليها أحد لا من المسلمين ولا من غير المسلمين فضلآ عن الشيعه والسنه وغيرهم

الثاني

أن تترك الموضوع لغيرك أو للشيخ نفسه لكي يرد الأشكال

الثالث وحتى لاأدع لك أو للقاري فرصه ليتصور ويتمنى أني لا أستطيع الرد على أشكالك المطروح
وأقترح تفتح موضوع تدعوني أليه وسألبي ان شاء الله
تستدل به كيفما تريد وبالطريقه التي تفهمها أنت أما أن تحاور بموضوع قد لاتكون مطلع على أدواته فهذا لا أرضاء لك ولا لي أن أقحمك في موضوع ليس لك

فأنشي موضوعك بطريقة الأستدلال غير المنطقيه لأن موضوع الشيخ عنوانه ومضمونه هو منطقي محض وهذا العنوان ان كنت ناسيآ

(حوار هاديء منطقي مع الشيعه )

فأنا حاضر في أي موضوع مستقل تطرحه وأن كان من جنس هذا الموضوع لكن طريقة الأستدلال هي تابعه لطريقة عرضك للموضوع

وأخيرآ شكرآ أخي وخيرتك فاختر ما تحب

KannaSwan

08-18-2009, 04:44 PM

هذا الكلام غير صحيح
صلح الأمام الحسن عليه الصلاة والسلام مع معاويه
كان من أسبابه الرئيسيه هو قلة الناصر من الجيوش
ولم يصالح الأمام الحسن عليه الصلاة والسلام
ألا بعد تدهور الجيش وحدوث التخاذل الواضح
ما طعنوه بعض أنصار المال في جيشه
وبعدأنسحاب البعض من قادته وقتل بعض
و لاننسى ضعف الجيش أصلآ في حياة أبيه
الأمام أمير المؤمنين عليه الصلاة والسلام
وهذا لايحتاج لأستدلال للمطلعين على الحروب

التي فرضت على الأمام علي عليه الصلاة والسلام
كحرب صفين والجمل والخوارج وما بعدها

فقط تساؤل عابر ..

لماذا اتعب الرسول - صلى الله عليه و سلم - نفسه و دعا لعلي - رضي الله عنه -
" اللهم والِ من والاه و عادِ من عاداه " !؟
فلم ينصر الله علياً ليحصل على الولاية و لا الإمام الحسن - رضي الله عنه - !
و قتل الحسين - رضي الله عنه - و لم ينصر !

المعروف أن دعاء الرسول - صلى الله عليه و سلم - مستجاب فلمَ شذ الوضع هنا ؟

فتى الاسلام

08-19-2009, 12:30 AM

نترك الحوارللأخ الهاوي
ونتابع معه

نور الحق

08-19-2009, 12:56 AM

فقط تساؤل عابر ..

لماذا اتعب الرسول - صلى الله عليه و سلم - نفسه و دعا لعلي - رضي الله عنه -
" اللهم والِ من والاه و عادِ من عاداه " !؟
فلم ينصر الله علياً ليحصل على الولاية و لا الإمام الحسن - رضي الله عنه - !
و قتل الحسين - رضي الله عنه - و لم ينصر !

المعروف أن دعاء الرسول - صلى الله عليه و سلم - مستجاب فلمَ شذ الوضع هنا ؟

وعليكم السلام

سؤالك أخي ليس عابر
فهو موضوع مستقل وسأنعمنك عينا

لكن ليس هنا بل في هذا الرابط لموضوعك المستقل
حتى لايتغير مسار الحوار
http://www.almanhaj.com/vb/showthread.php?t=11132

ولكن أن تأخرت عليك قليلآ فأحملني على محمل حسن

فأنا غدآ صباحآ على سفر وأعدك من أول المواضيع التي سأرد عليها
هو موضوعك لأنه فعلآ سؤال وجيه
ويستحق الوقفه

فشكرآ لك

نور الحق

نور الحق

08-19-2009, 01:02 AM

نترك الحوارللأخ الهاوي
ونتابع معه

وهو كذلك أنا بأنتظار الأخ الهاوي

وله يومان ليقرر أختيار واحده من الثلاثه التي عرضتها

وبين هذا وذاك بأذن الله سأوافيكم بعد أقل من ثلاثة أيام

أن من الله علينا بالبقاء

لأجد أخي الهاوي قد وجد وجهته

شكرآ لك أخي الهاوي حوارك هاديء

الهاوي

08-19-2009, 09:10 AM

===================
أقول:
===================

الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله ( صحبه و اتباعه أجمعين )

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

كيف ؟؟؟؟؟ ماهو الصحيح تفضل أطرحه مشكورآ

قد فعلت يا عزيزي في نهاية المشاركة

فأنا لم أكتفي بوضع رأيي

بل بينت لك بكل وضوح أن القاعدة التي بنيت عليها حوارك لا تصح

الزبدة - أنني قد فعلت في نفس المشاركة

أولآ أنا لم أتفضل بأي مقدمه بل أنا قلت أن مثبتات الشيخ غير صحيحه
وبالتالي تكون المقدمه غير صحيحه
والنتائج تتبع المقدمات تصح لصحتها وتفسد لفسادها
وهو ليس رأيي بل هكذا هي قواعد المنطق الأرسطي الذي تكلفه الشيخ

فأتمنى أن أعتقادك بخطأ ما طرحت أنا يكون مدعومآ بالطرح
الذي توصل فكره للقاري أنني مخطي (لابحكم مبتور )

الظاهر أنك يا عزيزي الضيف - ترد قبل أن تكمل قراءة المشاركة

لأنك لو أكملت قراءة مشاركتي لوجدت مطلبك

ثم - كيف تزعم أنك لم تكتب أي مقدمة !؟!؟

فهل طرحت كلام الشيخ ثم رددت عليه

أم أنك شرحت لنا المنطق و القاعدة التي ستتبعها !؟!

فما تفضلت به من شرح و كلام عن مغالطات الشيخ المنطقية ( حسب ما تراه )

قبل التطرق لنقد كلام الشيخ و الرد عليه - يعتبر مقدمة - أليس كذلك !؟

ولكن النقطه التي لا أرغب بتجاوها وأتمنى ان تكون جريء وتثبتها

أذا كان كلام الشيخ تام لماذا تعرض بديل أذا تحب أكمل معك الحوار على كلام الشيخ لأن أستدلال الشيخ غير تام من أكثر من جهه
الجهه الأولى أستدلاله فقير منطقيآ وغير تام

لا يا عزيزي

في مشاركتي المعنية - لم أشأ أن أرد على النقاط التي أثرتها

أو أحتج على القاعدة التي بنيت عليها موضوعك

بل أردت أن أختصر الطريق و أبين لك - حسب قاعدتك التي وضعتها أنت

أن تصرفات أئمتكم متناقضة مع نفس الخليفة و نفس الزمان و المكان

و ليس كما فهمت ( عرض بديل - كلام الشيخ غير تام ... )

عموما - بقية كلامك طويل - يدور حول تأصيل الحوار من وجهة نظرك

و سأعقب فقط على هذه الجملة :

كلام هذا يدلل على عدم أطلاعك على علم المنطق وهذا ليس عيبآ

لا يمهني علم المنطق أبدا يا عزيزي

فنحن بصدد التطرق لمواضيع تاريخية واقعية - أي حوادث قد حصلت و تمت

و عند التطرق للمواضيع التاريخية الواقعية التي حصلت

يجب علينا أن نتلزم بالنقل الصحيح لا بالمنطق

فالكثير من الأمور التاريخية الواقعية التي قد حصلت يرفضها العقل و المنطق

ولكنها - حدثت - و لا يستطيع أيا منا أن ينكرها

فلهذا أحب أن أبني حواراتي على أدلة نقلية - روايات صحيحة أولا

ثم بعدها أستخدم العقل و المنطق ثانيا

لا أقبل بالخيارات الثلاثة التي وضعتها

الأول
أما أن تسلم بعدم تماميه أستدلال الشيخ من جهة المثبات بدليل طرحك لما يتوافق مع المعايير التي عرضتها أنا كما تفضلت رغم أن المعايير هي قواعد منطقيه لايختلف عليها أحد لا من المسلمين ولا من غير المسلمين فضلآ عن الشيعه والسنه وغيرهم

قلت أعلاه و سأكرره

أن مشاركتي المعنية كانت محاولة مني لإختصار الموضوع

حسب ما فهمته من القاعدة المنطقية التي وضعتها لنا كمقدمة

و ليس لأنني أعتقد أن كلام الشيخ غير تام أو لا يصح منطقيا

عموما - كفى كلام في التوضيحات

فهذا هو كلام الشيخ - حفظه الله تعالى كما تفضلت به :

هل تستطيعون أيها الشيعة أن تجيبون على هذه الأسئلة؟
لقد تنازل الحسين بن علي لمعاوية وسالمه ، في وقت كان يجتمع عنده من الأنصار والجيوش ما يمكنه من مواصلة القتال. وخرج الحسين بن علي في قلة من أصحابه في وقت كان يمكنه فيه الموادعة والمسالمة ولا يخل أن يكون أحدهما على حق. والآخر على على باطل لأنه إن كان تنازل الحسن مع تمكنه من الحرب (حقا) كان خروج الحسين مجردا من القوة مع تمكنه من المسالمة (باطلا) وإن كان خروج الحسين مع ضعفه (حقا) كانت تنازل الحسن مع قوته (باطلا) و هذا يضعكم في موقف لا تحسدون عليه. لأنكم إن قلتم أنهما جميعا على حق جمعتم بين النقيضين وهذا القول يهدم أصولكم.

وإن قلتم ببطلان فعل الحسن لزمكم أن تقولوا ببطلان إمامته و بطلان إمامته يبطل إمامة أبيه و عصمته لأنه أوصى إليه و الإمام المعصوم لا يوصي إلا إلى إمام معصوم مثله. و إن قلتم ببطلان فعل الحسين لزمكم أن تقولوا ببطلان إمامته و عصمته و بطلان إمامته و عصمته يبطل إمامة و عصمة جميع أبنائه و ذريته لأنه أصل إمامتهم وعن طريقه تسلسلت الإمامة. و إذا بطل الأصل بطل ما يتفرع عنه

و هنا بدأ نقدك لكلام الشيخ أعلاه

هذا الكلام غير صحيح
صلح الأمام الحسن عليه الصلاة والسلام مع معاويه
كان من أسبابه الرئيسيه هو قلة الناصر من الجيوش
ولم يصالح الأمام الحسن عليه الصلاة والسلام
ألا بعد تدهور الجيش وحدوث التخاذل الواضح
ما طعنوه بعض أنصار المال في جيشه
وبعدأنسحاب البعض من قادته وقتل بعض
و لاننسى ضعف الجيش أصلآ في حياة أبيه
الأمام أمير المؤمنين عليه الصلاة والسلام
وهذا لايحتاج لأستدلال للمطلعين على الحروب

التي فرضت على الأمام علي عليه الصلاة والسلام
كحرب صفين والجمل والخوارج وما بعدها

من خلال كلامك أعلاه يتضح أن جيش الحسن رضي الله عنه

كان قليل و كان ضعيف - أي كانت النصرة قليلة

فلهذا آثر على ان يصالح ثم يبايع معاوية رضي الله عنهما

إذن - حسب كلامك أعلاه

الإثنى عشرية ترى أن الذي لا يملك النصرة الكافية كالحسن رضي الله عنه

أن يمتنع عن القتال و يصالح و أن لا يقاتل حتى يملك العدد الكافي من الأنصار الذين يثق بهم

الآن

قبل أن أنتقل إلي بقية تعقيباتك هل ترى أي مغالطة في كلامي أعلاه!؟

/////////////////////////////////////////////////

معتدل

08-20-2009, 06:54 PM

أخي الهاوي.. ما دامك رفضت إكمال الحوار المنطقي.. فلا أساس لمواصلة مناقشته.. فأنت تتكلم من جانب وهو يتحدث من جانب آخر.. فإما أن تتفقا وترد عليه بالمنطق كما رد هو على شيخنا الكريم الخميس بالمنطق لأن الشيخ استخدم المنطق.. وإما أن تفتح موضوعاً جديداً..

وسلمت يراعتك

نور الحق

08-20-2009, 07:02 PM

===================
أقول:
===================

الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله ( صحبه و اتباعه أجمعين )

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

قد فعلت يا عزيزي في نهاية المشاركة

فأنا لم أكتفي بوضع رأيي

بل بينت لك بكل وضوح أن القاعدة التي بنيت عليها حوارك لا تصح

الزبدة - أنني قد فعلت في نفس المشاركة

الظاهر أنك يا عزيزي الضيف - ترد قبل أن تكمل قراءة المشاركة

لأنك لو أكملت قراءة مشاركتي لوجدت مطلبك

ثم - كيف تزعم أنك لم تكتب أي مقدمة !؟!؟

فهل طرحت كلام الشيخ ثم رددت عليه

أم أنك شرحت لنا المنطق و القاعدة التي ستتبعها !؟!

فما تفضلت به من شرح و كلام عن مغالطات الشيخ المنطقية ( حسب ما تراه )

قبل التطرق لنقد كلام الشيخ و الرد عليه - يعتبر مقدمة - أليس كذلك !؟

لا يا عزيزي

في مشاركتي المعنية - لم أشأ أن أرد على النقاط التي أثرتها

أو أحتج على القاعدة التي بنيت عليها موضوعك

بل أردت أن أختصر الطريق و أبين لك - حسب قاعدتك التي وضعتها أنت

أن تصرفات أئمتكم متناقضة مع نفس الخليفة و نفس الزمان و المكان

و ليس كما فهمت ( عرض بديل - كلام الشيخ غير تام ... )

عموما - بقية كلامك طويل - يدور حول تأصيل الحوار من وجهة نظرك

و سأعقب فقط على هذه الجملة :

لا يمهني علم المنطق أبدا يا عزيزي

فنحن بصدد التطرق لمواضيع تاريخية واقعية - أي حوادث قد حصلت و تمت

و عند التطرق للمواضيع التاريخية الواقعية التي حصلت

يجب علينا أن نتلزم بالنقل الصحيح لا بالمنطق

فالكثير من الأمور التاريخية الواقعية التي قد حصلت يرفضها العقل و المنطق

ولكنها - حدثت - و لا يستطيع أيا منا أن ينكرها

فلهذا أحب أن أبني حواراتي على أدلة نقلية - روايات صحيحة أولا

ثم بعدها أستخدم العقل و المنطق ثانيا

لا أقبل بالخيارات الثلاثة التي وضعتها

قلت أعلاه و سأكرره

أن مشاركتي المعنية كانت محاولة مني لإختصار الموضوع

حسب ما فهمته من القاعدة المنطقية التي وضعتها لنا كمقدمة

و ليس لأنني أعتقد أن كلام الشيخ غير تام أو لا يصح منطقيا

عموما - كفى كلام في التوضيحات

فهذا هو كلام الشيخ - حفظه الله تعالى كما تفضلت به :

و هنا بدأ نقدك لكلام الشيخ أعلاه

من خلال كلامك أعلاه يتضح أن جيش الحسن رضي الله عنه

كان قليل و كان ضعيف - أي كانت النصرة قليلة

فلهذا آثر على ان يصالح ثم يبايع معاوية رضي الله عنهما

إذن - حسب كلامك أعلاه

الإثنى عشرية ترى أن الذي لا يملك النصرة الكافية كالحسن رضي الله عنه

أن يمتنع عن القتال و يصالح و أن لا يقاتل حتى يملك العدد الكافي من الأنصار الذين يثق بهم

الآن

قبل أن أنتقل إلي بقية تعقيباتك هل ترى أي مغالطة في كلامي أعلاه!؟

/////////////////////////////////////////////////

السلام عليك أيها الهاوي

سأختصر لأني أشعر أن الجهد يهدر بردود لن تفيد القاري

رد على كلامك في هذا الأقتباس

تقول أنك رددت على وبينت ولم تكتفي بأعطاء رأيك
والحق أنك قلت رأيك وقلت كلامك باطل ومابني على باطل فهو باطل

وهذا الكلام ياحبيبي لايعتبر ردآ فالذي ينقصه هو لب الموضوع
وهو كيف يكون باطلآ
كيف ؟
كيف ؟
وكيف ؟
وكيف ؟
ولأن كلامك يفتقر للأستدلال لايكون ردآ
بلا أشكال مابني على باطل فهو باطل
وهذا ما أثبته بكلام الشيخ أنا ببطلان أستدلاله

لكن الفارق بيننا أنا وجنابك أني ذكرت سبب البطلان
وأنت لم تردد سوى كلامك غير صحيح وباطل وووو

كيف ماهو أستدلالك ونقضك
ولأن العجز واضح

أعفيك أنا من الحوار منطقيآ بهذه المسأله

وصدقني ولن تفعل أنا أنظر لجهة وصول حوارنا الى نتيجه
ولن أكلفك الخوض في ما لاتعلم
وهذا ليس عيبآ كما ذكرت ذلك سابقآ
فقد تستطيع أثبات رأيك بفن آخر ومنهج آخر كما تفضلت
الأحاديث الصحيحه والروايات

رفضك للخيارات هو وضع العصى في عجلة أتمام الحوار والوصول الى نتيجه
بماهو أسس عليه من قبلي لهذا الموضوع

ولأنك رفضت أي خيار من الخيارات الثلاثه ولأني أبحث عن رد منطقي لأن كلام الشيخ منطقي غير تام

وأنا نقضته
وجنابك لم تنقض أستدلالي بنفس الفن (المنطق )

سأسهل عليك الأمر
سأدعوك الى نفس الحوار الذي يناسبك

وهو الحوار والرد بالحديث الصحيح والروايات التاريخيه

في غير هذه الصفحه

وأنا سأبقي هذا الموضوع مفتوحآ لرد الشخ أو غيره

فأنتظرني مشكورآ

نور الحق

08-21-2009, 10:18 PM

السلام على الهاوي

تفضل هذا رابط الموضوع

أتمنى قبول الدعوه ولك الحريه في القبول والرفض

شكرآ لك

نور الحق

http://www.almanhaj.com/vb/showthread.php?t=11405

فتى الاسلام

08-21-2009, 11:24 PM

ردآ على الشيخ الخميس بما أورده من أستدلال منطقي

يفتقر للدقه والصواب وخطأ في الطرح ومغالطه منطقيه واضحه البطلان

هذا الموضوع
منقول من نفس المنتدى بهذا العنوان
................................................
أقتباس
حوار هادئ منطقي مع الشيعة

أسد السنة وريحانة جزيرة العرب الشيخ عثمان بن محمد الخميس

هل تستطيعون أيها الشيعة أن تجيبون على هذه الأسئلة؟
لقد تنازل الحسين بن علي لمعاوية وسالمه ، في وقت كان يجتمع عنده من الأنصار والجيوش ما يمكنه من مواصلة القتال. وخرج الحسين بن علي في قلة من أصحابه في وقت كان يمكنه فيه الموادعة والمسالمة ولا يخل أن يكون أحدهما على حق. والآخر على على باطل لأنه إن كان تنازل الحسن مع تمكنه من الحرب (حقا) كان خروج الحسين مجردا من القوة مع تمكنه من المسالمة (باطلا) وإن كان خروج الحسين مع ضعفه (حقا) كانت تنازل الحسن مع قوته (باطلا) و هذا يضعكم في موقف لا تحسدون عليه. لأنكم إن قلتم أنهما جميعا على حق جمعتم بين النقيضين وهذا القول يهدم أصولكم.

وإن قلتم ببطلان فعل الحسن لزمكم أن تقولوا ببطلان إمامته و بطلان إمامته يبطل إمامة أبيه و عصمته لأنه أوصى إليه و الإمام المعصوم لا يوصي إلا إلى إمام معصوم مثله. و إن قلتم ببطلان فعل الحسين لزمكم أن تقولوا ببطلان إمامته و عصمته و بطلان إمامته و عصمته يبطل إمامة و عصمة جميع أبنائه و ذريته لأنه أصل إمامتهم وعن طريقه تسلسلت الإمامة. و إذا بطل الأصل بطل ما يتفرع عنه
.........................................

كلام الشيح يسمى عند أهل المنطق المغالطه المنطقيه
وهي أنواع منها مصادرة مقدمه من المقدمات المستدل بها
أو كون المقدمه غير صحيحه أو كما يعبرون بالكاذبه
أصلآ والبناء عليها يكون باطلآ

فالمعلوم أن البناء لابد له من أسس ومقدمات
والثابت أيضآ في المنطق أن النتائج تتبع أخس المقدمات

وعليه أن أثبتنا خطأ المقدمه التي أبتدأ بها الشيخ الخميس
ينهار كل ما بنى عليه بطرفة عين

كلام فلسفي يبطله الدليل والواقع الفعلي لا التمنى والهوى
ويعارضه ما حصل فعلا لا ما كان يجب أن يحصل وفق هواكم

أقتباس
لقد تنازل الحسن بن علي لمعاوية وسالمه ، في وقت كان يجتمع عنده من الأنصار والجيوش ما يمكنه من مواصلة القتال
. هذا الكلام غير صحيح
صلح الأمام الحسن عليه الصلاة والسلام مع معاويه
كان من أسبابه الرئيسيه هو قلة الناصر من الجيوش
ولم يصالح الأمام الحسن عليه الصلاة والسلام
ألا بعد تدهور الجيش وحدوث التخاذل الواضح
ما طعنوه بعض أنصار المال في جيشه
وبعدأنسحاب البعض من قادته وقتل بعض
و لاننسى ضعف الجيش أصلآ في حياة أبيه
الأمام أمير المؤمنين عليه الصلاة والسلام
وهذا لايحتاج لأستدلال للمطلعين على الحروب

التي فرضت على الأمام علي عليه الصلاة والسلام
كحرب صفين والجمل والخوارج وما بعدها
....................

أقول
حتى تعرف هذيانك بأنه بغير دليل بل تعليل عليل
هل إستتب الأمر لعلي كخليفة على المسلمين أم لا
عندما توفي علي رضي الله عنه
من كان الخليفة بعد علي أليس الحسن رضي الله عنهما
أليس مكونات الدوله تتبع الخليفة ((( الجيش ,, الولاة ,,, القائمين على الثغور ,,, الموظفين العاملين في دواوين الدوله ,,,,,,,,,, أم تجهل أن للدولة مكونات )))
معاويه في الشام فقط
فأين بقية المسلمين موجودين
أم أنك تتجاهل ذلك لتجعل الحسن رضي الله عنه منبوذا ضعيفا محتقرا كما تسمونه [[[ مذل المؤمنين ]]]

دخل سفيان بن أبي ليلى على الحسين رضي الله عنه وهو في داره فقال للإمام الحسن : ( السلام عليك يا مذل المؤمنين ! قال : وما علمك بذلك ؟ قال : عمدت إلي أمر الأمة فخلعته من عنقك , وقلدته هذا الطاغية يحكم بغير ما أنزل الله ) {رجال الكشي ص 103 } .
هل كان الحسن رضي الله عنه مذلا للمؤمنين ؟ أم أنه كان معزا لهم لأنه حقن دمائهم , ووحد صفوفهم وبتصرفه الحكيم ونظره الثاقب ؟
فلو أن الحسن حارب معاوية وقاتله على الخلافة لأريق بحر من الدماء المسلمين , ولقتل منهم عدد لا يحصيه إلا الله تبارك وتعالى , ولمزقت الأمة تمزيقا ولما قامت لها قائمة من ذلك الوقت .
وللأسف إن هذا القول ينسب إلي أبي عبد الله رضي الله عنه والله إنه لبريء من هذا الكلام وأمثاله .
أكتفي بهذه لبيان أنك لا تعرف عن أئمتك إلا ما يتلى عليك في الحسينيات

نور الحق

08-22-2009, 01:05 PM

السلام عليكم
سأتجاهل كل رد يقتطع به الراد حيثيه أو جمله ثم يرتب عليها
ما يحسن من كلام ليصرفني عن موضوعي الأصل
فهذا الكلام السابق عن هيكلية الدوله التي ورثها الأمام الحسن عن أبيه الأمام أمير المؤمنين
عليه السلام لايؤثر في الأستدلال بشيء
ولكن والأخ الجديد( فتى الأسلام ) يبدو أنه وجد ما بستطيع التكلم به

لو كان عند الحسن جيوش الدنيا بكاملها وثبت ذلك بالدليل القاطع
فأنه ليس له علاقه بالأستدلال وأنما ذكرته لأبين أن معلومات الشيخ ليست صحيحه ودقيقه
وهي كذلك ولن أخوض بسبيل أثباتها لأنها ليست مهمه في مورد طرح الشيخ وأستدلاله ونقضي له

وحتى أقطع الطريق لحرف الحوار عن مجراه لن أخوض بالرد عليك

وفتحت موضوع آخر يناسبك ويناسب قدرتك على الأستدلال تفضل هناك

http://www.almanhaj.com/vb/showthread.php?t=11405

لكن هنا الحوار منطقي محض
كلام الشيخ وأستدلاله

حوار هادئ منطقي مع الشيعة

أسد السنة وريحانة جزيرة العرب الشيخ عثمان بن محمد الخميس

هل تستطيعون أيها الشيعة أن تجيبون على هذه الأسئلة؟
لقد تنازل الحسين بن علي لمعاوية وسالمه ، في وقت كان يجتمع عنده من الأنصار والجيوش ما يمكنه من مواصلة القتال. وخرج الحسين بن علي في قلة من أصحابه في وقت كان يمكنه فيه الموادعة والمسالمة ولا يخل أن يكون أحدهما على حق. والآخر على على باطل لأنه إن كان تنازل الحسن مع تمكنه من الحرب (حقا) كان خروج الحسين مجردا من القوة مع تمكنه من المسالمة (باطلا) وإن كان خروج الحسين مع ضعفه (حقا) كانت تنازل الحسن مع قوته (باطلا) و هذا يضعكم في موقف لا تحسدون عليه. لأنكم إن قلتم أنهما جميعا على حق جمعتم بين النقيضين وهذا القول يهدم أصولكم.

وإن قلتم ببطلان فعل الحسن لزمكم أن تقولوا ببطلان إمامته و بطلان إمامته يبطل إمامة أبيه و عصمته لأنه أوصى إليه و الإمام المعصوم لا يوصي إلا إلى إمام معصوم مثله. و إن قلتم ببطلان فعل الحسين لزمكم أن تقولوا ببطلان إمامته و عصمته و بطلان إمامته و عصمته يبطل إمامة و عصمة جميع أبنائه و ذريته لأنه أصل إمامتهم وعن طريقه تسلسلت الإمامة. و إذا بطل الأصل بطل ما يتفرع عنه.

هذا ردي ونقضي على الشيخ عثمان الخميس

المقدمه الباطله
والمقدمه الغير صحيحه هي أدعاء الشيخ أن الموقفين للأمامين بنحو ( مانعة الخلو) مما يقتضي أن يكون أحد الموقفين صحيح والآخر خطأ

ورتب الشيخ هذه المقدمه وبأعتبار أن تصرف الأمام الحسن يناقض تصرف الأمام الحسين عليهما صلوات المصلين وسلام المسلمين

وبما أن الأصل المنطقي النقيضان لايجتمعان

فأورد الشيخ ما لانحسد عليه نحن الشيعه كما عبر
وعليه فأن قلنا أن موقف الأمام الحسن صحيح لزم أن نخطيء الأمام الحسين والعكس كذلك

ويبدو أن جناب الشيخ لم يدرس المنطق

حتى يعلم التناقض له شروط عده منها الزمان والمكان والجهه وووووو
أن أمكن تطبيق المنطق هنا
فكيف يمكن الأدعاء أن الموقفين متناقضان

والقضيه يفصل بينهما الزمان أولآ والجهه كذلك

فلو بدر التناقض في زمن واحد وبنفس الظروف
لكان يمكن ان نقول أنهما متناقضان
فالمغالطه هي محاولة الشيخ أن يظهر أن الأمامين
قاما بالحكم على موضوع واحد في زمن ومكان وجهة وظرف واحد
وهذا غير صحيح البته ومحض توهم وأختلاق
ثم أين قاعدة أن الأحكام تدور مدار المواضيع
فكيف أمكن للشيخ أن يساوي بين موقفين لم يجمعهما زمان واحد
ولا ظرف واحد بل حتى مع شخصين مختلفين
في تفاصيل كثيره أهمها أن التجاهر بمخالفة الشريعه في زمن معاويه
لم يكن نفسه في زمن يزيد وهذا أختلاف كبير لايمكن تجاهله
فلماذا نكور النتائج على مقدمات مختلفه
ثم أن كلام الشيخ وأستدلاله يمكن أن يكون صحيحآ لو أن الأمام الحسين عليه الصلاة والسلام
رفض صلح الحسن مع معاويه وأختلف معه في زماته لكان حقآ أن يكون أستدلاله صحيحآ
ويترتب عليه أن أحدهما غير معصوم بالنتيجة المختلقه

وعليه منطقيآ تبطل النتيجه لفساد المقدمه
وهي أن هذا الأختلاف يعني التناقض
في الموقفين للأمامين المعصومين
وبالتالي يدلل على عدم عصمة أحدهما أو كلاهما
فبالنتيجه تظهر لانتيجه من ترتيب آثار التناقض وهو عدم العصمه

عندي أقتراح

لماذا لاتتصلو وترسلو للشيخ عثمان الخميس
هذا النقض ليرسل لكم الرد عليه
وحتى لا يفهم هذا عجز منكم
فليكن رده بأسم مستعار كما هذه الأسماء الأخرى
على أنه واحد منكم وبذلك تقطعون النزاع

سأبقى أنتظر الرد من الشيخ عثمان الخميس أو عمن ينوب عنه لكن
بلغة المنطق لا الخوض في سجال روائي تاريخي تتناقض به الطروحات دون جدوى

فأين أسد السنه وريحانة جزيرة العرب ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

فتى الاسلام

08-22-2009, 11:14 PM

سبحان الله
ما قيمة المنطق أمام الدليل
ما أهمية التعليل أم الواقع الفعلي الذي يثبت أن

الحسن بن علي رضي الله عنهما تنازل لمعاويه رضي الله عنه أم لم يتنازل [[[ دعنا من التبريرات ]]]
الحسن بن علي رضي الله عنهما صالح معاويه رضي الله عنه أم لم يصالحه [[[ دعنا من التبريرات ]]]
الحسن رضي الله عنه بقي مدة بعد تنازله فهل كان الخليفة معاويه رضي الله عنه أم غيره
الحسين بن علي رضي الله عنه في خلافة معاويه رضي الله عنه بايع أم لم يبايع ,, وهل رضي بتنازل الحسن رضي الله عنهم أم رفضه بعد وفاة أخيه رضي الله عنه

نور الحق

08-23-2009, 01:38 AM

أستدلال الشيخ عثمان الخميس

حوار هادئ منطقي مع الشيعة

أسد السنة وريحانة جزيرة العرب الشيخ عثمان بن محمد الخميس

هل تستطيعون أيها الشيعة أن تجيبون على هذه الأسئلة؟
لقد تنازل الحسين بن علي لمعاوية وسالمه ، في وقت كان يجتمع عنده من الأنصار والجيوش ما يمكنه من مواصلة القتال. وخرج الحسين بن علي في قلة من أصحابه في وقت كان يمكنه فيه الموادعة والمسالمة ولا يخل أن يكون أحدهما على حق. والآخر على على باطل لأنه إن كان تنازل الحسن مع تمكنه من الحرب (حقا) كان خروج الحسين مجردا من القوة مع تمكنه من المسالمة (باطلا) وإن كان خروج الحسين مع ضعفه (حقا) كانت تنازل الحسن مع قوته (باطلا) و هذا يضعكم في موقف لا تحسدون عليه. لأنكم إن قلتم أنهما جميعا على حق جمعتم بين النقيضين وهذا القول يهدم أصولكم.

وإن قلتم ببطلان فعل الحسن لزمكم أن تقولوا ببطلان إمامته و بطلان إمامته يبطل إمامة أبيه و عصمته لأنه أوصى إليه و الإمام المعصوم لا يوصي إلا إلى إمام معصوم مثله. و إن قلتم ببطلان فعل الحسين لزمكم أن تقولوا ببطلان إمامته و عصمته و بطلان إمامته و عصمته يبطل إمامة و عصمة جميع أبنائه و ذريته لأنه أصل إمامتهم وعن طريقه تسلسلت الإمامة. و إذا بطل الأصل بطل ما يتفرع عنه.
هذا ردي ونقضي على الشيخ عثمان الخميس

المقدمه الباطله
والمقدمه الغير صحيحه هي أدعاء الشيخ أن الموقفين للأمامين بنحو ( مانعة الخلو) مما يقتضي أن يكون أحد الموقفين صحيح والآخر خطأ

ورتب الشيخ هذه المقدمه وبأعتبار أن تصرف الأمام الحسن يناقض تصرف الأمام الحسين عليهما صلوات المصلين وسلام المسلمين

وبما أن الأصل المنطقي النقيضان لايجتمعان

فأورد الشيخ ما لانحسد عليه نحن الشيعه كما عبر
وعليه فأن قلنا أن موقف الأمام الحسن صحيح لزم أن نخطيء الأمام الحسين والعكس كذلك

ويبدو أن جناب الشيخ لم يدرس المنطق

حتى يعلم التناقض له شروط عده منها الزمان والمكان والجهه وووووو
أن أمكن تطبيق المنطق هنا
فكيف يمكن الأدعاء أن الموقفين متناقضان

والقضيه يفصل بينهما الزمان أولآ والجهه كذلك

فلو بدر التناقض في زمن واحد وبنفس الظروف
لكان يمكن ان نقول أنهما متناقضان
فالمغالطه هي محاولة الشيخ أن يظهر أن الأمامين
قاما بالحكم على موضوع واحد في زمن ومكان وجهة وظرف واحد
وهذا غير صحيح البته ومحض توهم وأختلاق
ثم أين قاعدة أن الأحكام تدور مدار المواضيع
فكيف أمكن للشيخ أن يساوي بين موقفين لم يجمعهما زمان واحد
ولا ظرف واحد بل حتى مع شخصين مختلفين
في تفاصيل كثيره أهمها أن التجاهر بمخالفة الشريعه في زمن معاويه
لم يكن نفسه في زمن يزيد وهذا أختلاف كبير لايمكن تجاهله
فلماذا نكور النتائج على مقدمات مختلفه
ثم أن كلام الشيخ وأستدلاله يمكن أن يكون صحيحآ لو أن الأمام الحسين عليه الصلاة والسلام
رفض صلح الحسن مع معاويه وأختلف معه في زماته لكان حقآ أن يكون أستدلاله صحيحآ
ويترتب عليه أن أحدهما غير معصوم بالنتيجة المختلقه

وعليه منطقيآ تبطل النتيجه لفساد المقدمه
وهي أن هذا الأختلاف يعني التناقض
في الموقفين للأمامين المعصومين
وبالتالي يدلل على عدم عصمة أحدهما أو كلاهما
فبالنتيجه تظهر لانتيجه من ترتيب آثار التناقض وهو عدم العصمه
عندي أقتراح

لماذا لاتتصلو وترسلو للشيخ عثمان الخميس
هذا النقض ليرسل لكم الرد عليه
وحتى لا يفهم هذا عجز منكم
فليكن رده بأسم مستعار كما هذه الأسماء الأخرى
على أنه واحد منكم وبذلك تقطعون النزاع

سأبقى أنتظر الرد من الشيخ عثمان الخميس أو عمن ينوب عنه لكن
بلغة المنطق لا الخوض في سجال روائي تاريخي تتناقض به الطروحات دون جدوى

فأين أسد السنه وريحانة جزيرة العرب ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

فتى الاسلام

08-23-2009, 08:23 AM

نور الحق

08-24-2009, 06:19 PM

الأخ (فتى الأسلام )اسلوبك لحرف الموضوع وتخليص الشيخ عثمان الخميس لايجدي نفعآ

لأن ما ذكرت من صلح الأمام الحسن وقبول الحسين بصلح الحسن
وغير البعض مماذكرت ليس له علاقه بالأستدلال
فأكثر ما ذكرت يسطره الشيعه في كتبهم
ولا ينكرون أكثر ما ذكرت
لكن أستدلالي منطقي ومع كل ما ذكرت يبقى قائمآ وهذا مالاتسطيع فهمه
تستطيع الدخول فيه وتستدل منطقيآ تفضل
وأثبت لي أن القضيه مانعة الخلو
وألا أنا فتحت لك موضوع آخر أذكر كل ماتريد هناك
لكن لاتحاول غلق الموضوع وأنهاءه بهذا الأسلوب

هذا أستدلال منطقي سأبقى أنادي بمحاور يفهم هذا الأستدلال
لأن أستدلال الشيخ الخميس أعلى من مستوى مما تطرح

فأترك هذا الحوار لمن يحسن آلية الحوار

أنا وغيري نقدر ما فائدة المنطق
ولي الحق بأن أحاور
وأطلب ردآ يتناسب وطرحي
وليس لك الحق في أنهاء الموضوع أما أذا الموضوع منهي بلنسبة لك
فأشكرك على ردودك وهذا شأنك أنا لم أدعك له
وسأبقى أطرح الموضوع ما لم يرد الرد المنطقي الذي ينقض فيه أستدلالي

التالي

-----------------------------------------------------------------------------

أستدلال الشيخ عثمان الخميس

حوار هادئ منطقي مع الشيعة

أسد السنة وريحانة جزيرة العرب الشيخ عثمان بن محمد الخميس

هل تستطيعون أيها الشيعة أن تجيبون على هذه الأسئلة؟
لقد تنازل الحسين بن علي لمعاوية وسالمه ، في وقت كان يجتمع عنده من الأنصار والجيوش ما يمكنه من مواصلة القتال. وخرج الحسين بن علي في قلة من أصحابه في وقت كان يمكنه فيه الموادعة والمسالمة ولا يخل أن يكون أحدهما على حق. والآخر على على باطل لأنه إن كان تنازل الحسن مع تمكنه من الحرب (حقا) كان خروج الحسين مجردا من القوة مع تمكنه من المسالمة (باطلا) وإن كان خروج الحسين مع ضعفه (حقا) كانت تنازل الحسن مع قوته (باطلا) و هذا يضعكم في موقف لا تحسدون عليه. لأنكم إن قلتم أنهما جميعا على حق جمعتم بين النقيضين وهذا القول يهدم أصولكم.

وإن قلتم ببطلان فعل الحسن لزمكم أن تقولوا ببطلان إمامته و بطلان إمامته يبطل إمامة أبيه و عصمته لأنه أوصى إليه و الإمام المعصوم لا يوصي إلا إلى إمام معصوم مثله. و إن قلتم ببطلان فعل الحسين لزمكم أن تقولوا ببطلان إمامته و عصمته و بطلان إمامته و عصمته يبطل إمامة و عصمة جميع أبنائه و ذريته لأنه أصل إمامتهم وعن طريقه تسلسلت الإمامة. و إذا بطل الأصل بطل ما يتفرع عنه.هذا ردي ونقضي على الشيخ عثمان الخميس

المقدمه الباطله
والمقدمه الغير صحيحه هي أدعاء الشيخ أن الموقفين للأمامين بنحو ( مانعة الخلو) مما يقتضي أن يكون أحد الموقفين صحيح والآخر خطأ

ورتب الشيخ هذه المقدمه وبأعتبار أن تصرف الأمام الحسن يناقض تصرف الأمام الحسين عليهما صلوات المصلين وسلام المسلمين

وبما أن الأصل المنطقي النقيضان لايجتمعان

فأورد الشيخ ما لانحسد عليه نحن الشيعه كما عبر
وعليه فأن قلنا أن موقف الأمام الحسن صحيح لزم أن نخطيء الأمام الحسين والعكس كذلك

ويبدو أن جناب الشيخ لم يدرس المنطق

حتى يعلم التناقض له شروط عده منها الزمان والمكان والجهه وووووو
أن أمكن تطبيق المنطق هنا
فكيف يمكن الأدعاء أن الموقفين متناقضان

والقضيه يفصل بينهما الزمان أولآ والجهه كذلك

فلو بدر التناقض في زمن واحد وبنفس الظروف
لكان يمكن ان نقول أنهما متناقضان
فالمغالطه هي محاولة الشيخ أن يظهر أن الأمامين
قاما بالحكم على موضوع واحد في زمن ومكان وجهة وظرف واحد
وهذا غير صحيح البته ومحض توهم وأختلاق
ثم أين قاعدة أن الأحكام تدور مدار المواضيع
فكيف أمكن للشيخ أن يساوي بين موقفين لم يجمعهما زمان واحد
ولا ظرف واحد بل حتى مع شخصين مختلفين
في تفاصيل كثيره أهمها أن التجاهر بمخالفة الشريعه في زمن معاويه
لم يكن نفسه في زمن يزيد وهذا أختلاف كبير لايمكن تجاهله
فلماذا نكور النتائج على مقدمات مختلفه
ثم أن كلام الشيخ وأستدلاله يمكن أن يكون صحيحآ لو أن الأمام الحسين عليه الصلاة والسلام
رفض صلح الحسن مع معاويه وأختلف معه في زماته لكان حقآ أن يكون أستدلاله صحيحآ
ويترتب عليه أن أحدهما غير معصوم بالنتيجة المختلقه

وعليه منطقيآ تبطل النتيجه لفساد المقدمه
وهي أن هذا الأختلاف يعني التناقض
في الموقفين للأمامين المعصومين
وبالتالي يدلل على عدم عصمة أحدهما أو كلاهما
فبالنتيجه تظهر لانتيجه من ترتيب آثار التناقض وهو عدم العصمه
عندي أقتراح

لماذا لاتتصلو وترسلو للشيخ عثمان الخميس
هذا النقض ليرسل لكم الرد عليه
وحتى لا يفهم هذا عجز منكم
فليكن رده بأسم مستعار كما هذه الأسماء الأخرى
على أنه واحد منكم وبذلك تقطعون النزاع

سأبقى أنتظر الرد من الشيخ عثمان الخميس أو عمن ينوب عنه لكن
بلغة المنطق لا الخوض في سجال روائي تاريخي تتناقض به الطروحات دون جدوى

فأين أسد السنه وريحانة جزيرة العرب ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

فتى الاسلام

08-24-2009, 08:19 PM

لم أحرف الموضوع
فهو عن تنازل الحسن ين علي لمعاويه بن أبي سفيان رضي الله عنهم أجمعين
فأنت من يتهرب عما قلته وأعيده هنا

سبحان الله
ما قيمة المنطق أمام الدليل
ما أهمية التعليل أم الواقع الفعلي الذي يثبت أن

الحسن بن علي رضي الله عنهما تنازل لمعاويه رضي الله عنه أم لم يتنازل [[[ دعنا من التبريرات ]]]
الحسن بن علي رضي الله عنهما صالح معاويه رضي الله عنه أم لم يصالحه [[[ دعنا من التبريرات ]]]
الحسن رضي الله عنه بقي مدة بعد تنازله فهل كان الخليفة معاويه رضي الله عنه أم غيره
الحسين بن علي رضي الله عنه في خلافة معاويه رضي الله عنه بايع أم لم يبايع ,, وهل رضي بتنازل الحسن رضي الله عنهم أم رفضه بعد وفاة أخيه رضي الله عنه

معتدل

08-25-2009, 03:56 AM

نور الحق

08-25-2009, 01:36 PM

أنا من رأيي أن يتم الفصل بين هذين النوعين من النقاش.. وجيد أن يكون هناك منهجية محددة للنقاش.. فلفتى الإسلام وجهة نظر جديرة بأن ترى وينظر فيها لما تحمل من قيمة بدرجة معينة.. وللطرف الآخر أيضاً (نور الحق) وجهة نظر لكن من باب منهجية مختلفة.. فاقترح عليكما أن تتفقا (وأنتما متفقين ضمناً كما أرى) أن تفتحوا صفحة للنقاش التاريخي والروائي والرجالي كما يرغب الأخ الكريم (فتى الإسلام) وفي هذا الأمر فرصة للأخ الكريم (نور الحق) لكي يدلي بدلوه في غير مجال المنطق.. فما رأيكما أن تفتحا صفحة جديدة (:

الأخ معتدل شكرآ لك ورأيك هو عين الصواب وهذا مافعلته أنا فعلآ ولكي أجعل الحوار منطقي بأعتبار أن الأستدلال الذي أورده الشيخ أستدلالي منطقي أستخدم به مفاهيم منطقيه المطلع على هذا العلم يفهمها دون غيره

وقمت بفتح حوار وموضوع ثاني موجود بعنوان (الهاوي يتبنى رأي الشيخ عثمان الخميس في .....) وبفس ما يريد الحديث عنه الأخ ( فتى الأسلام ) وهو مفتوح حاليآ

ولا أعلم أو أعلم ما السبب الذي يريد أقحامي بحوار مثيل في موضوع يختلف من حيث آلية الأستدلال

يعني أنا بأمكاني أن أرد عليه بالموضوع الذي فتحته في الموضوع الآخر بنفس ألية هذا الحوار وهو المنطق ليقف حائرآ أمام مفاهيم لايعلم عنها شيئآ
ولكني بغية ان يكون الحوار ذو ثمره لم أرد عليه ألا بالأدله الروائيه والوقائع والأحاديث النقوله

فالمفروض أن لايحاول التغطيه على موضوعي بهذه الطريقه

ملاحظه انا فتحت ذالك الموضوع لكي أبقي على موضوعي هذا لمن يحسن أليته وهو المنطق

وهذا من حقي كما أظن

شكرآ لك وتفضل هذا الرابط لذلك الموضوع
http://www.almanhaj.com/vb/showthread.php?t=11405

أستدلال الشيخ عثمان الخميس

حوار هادئ منطقي مع الشيعة

أسد السنة وريحانة جزيرة العرب الشيخ عثمان بن محمد الخميس

هل تستطيعون أيها الشيعة أن تجيبون على هذه الأسئلة؟
لقد تنازل الحسين بن علي لمعاوية وسالمه ، في وقت كان يجتمع عنده من الأنصار والجيوش ما يمكنه من مواصلة القتال. وخرج الحسين بن علي في قلة من أصحابه في وقت كان يمكنه فيه الموادعة والمسالمة ولا يخل أن يكون أحدهما على حق. والآخر على على باطل لأنه إن كان تنازل الحسن مع تمكنه من الحرب (حقا) كان خروج الحسين مجردا من القوة مع تمكنه من المسالمة (باطلا) وإن كان خروج الحسين مع ضعفه (حقا) كانت تنازل الحسن مع قوته (باطلا) و هذا يضعكم في موقف لا تحسدون عليه. لأنكم إن قلتم أنهما جميعا على حق جمعتم بين النقيضين وهذا القول يهدم أصولكم.

وإن قلتم ببطلان فعل الحسن لزمكم أن تقولوا ببطلان إمامته و بطلان إمامته يبطل إمامة أبيه و عصمته لأنه أوصى إليه و الإمام المعصوم لا يوصي إلا إلى إمام معصوم مثله. و إن قلتم ببطلان فعل الحسين لزمكم أن تقولوا ببطلان إمامته و عصمته و بطلان إمامته و عصمته يبطل إمامة و عصمة جميع أبنائه و ذريته لأنه أصل إمامتهم وعن طريقه تسلسلت الإمامة. و إذا بطل الأصل بطل ما يتفرع عنه

.
هذا ردي ونقضي على الشيخ عثمان الخميس

المقدمه الباطله
والمقدمه الغير صحيحه هي أدعاء الشيخ أن الموقفين للأمامين بنحو ( مانعة الخلو) مما يقتضي أن يكون أحد الموقفين صحيح والآخر خطأ

ورتب الشيخ هذه المقدمه وبأعتبار أن تصرف الأمام الحسن يناقض تصرف الأمام الحسين عليهما صلوات المصلين وسلام المسلمين

وبما أن الأصل المنطقي النقيضان لايجتمعان

فأورد الشيخ ما لانحسد عليه نحن الشيعه كما عبر
وعليه فأن قلنا أن موقف الأمام الحسن صحيح لزم أن نخطيء الأمام الحسين والعكس كذلك

ويبدو أن جناب الشيخ لم يدرس المنطق

حتى يعلم التناقض له شروط عده منها الزمان والمكان والجهه وووووو
أن أمكن تطبيق المنطق هنا
فكيف يمكن الأدعاء أن الموقفين متناقضان

والقضيه يفصل بينهما الزمان أولآ والجهه كذلك

فلو بدر التناقض في زمن واحد وبنفس الظروف
لكان يمكن ان نقول أنهما متناقضان
فالمغالطه هي محاولة الشيخ أن يظهر أن الأمامين
قاما بالحكم على موضوع واحد في زمن ومكان وجهة وظرف واحد
وهذا غير صحيح البته ومحض توهم وأختلاق
ثم أين قاعدة أن الأحكام تدور مدار المواضيع
فكيف أمكن للشيخ أن يساوي بين موقفين لم يجمعهما زمان واحد
ولا ظرف واحد بل حتى مع شخصين مختلفين
في تفاصيل كثيره أهمها أن التجاهر بمخالفة الشريعه في زمن معاويه
لم يكن نفسه في زمن يزيد وهذا أختلاف كبير لايمكن تجاهله
فلماذا نكور النتائج على مقدمات مختلفه
ثم أن كلام الشيخ وأستدلاله يمكن أن يكون صحيحآ لو أن الأمام الحسين عليه الصلاة والسلام
رفض صلح الحسن مع معاويه وأختلف معه في زماته لكان حقآ أن يكون أستدلاله صحيحآ
ويترتب عليه أن أحدهما غير معصوم بالنتيجة المختلقه

وعليه منطقيآ تبطل النتيجه لفساد المقدمه
وهي أن هذا الأختلاف يعني التناقض
في الموقفين للأمامين المعصومين
وبالتالي يدلل على عدم عصمة أحدهما أو كلاهما
فبالنتيجه تظهر لانتيجه من ترتيب آثار التناقض وهو عدم العصمه
عندي أقتراح

لماذا لاتتصلو وترسلو للشيخ عثمان الخميس
هذا النقض ليرسل لكم الرد عليه
وحتى لا يفهم هذا عجز منكم
فليكن رده بأسم مستعار كما هذه الأسماء الأخرى
على أنه واحد منكم وبذلك تقطعون النزاع

سأبقى أنتظر الرد من الشيخ عثمان الخميس أو عمن ينوب عنه لكن
بلغة المنطق لا الخوض في سجال روائي تاريخي تتناقض به الطروحات دون جدوى

فأين أسد السنه وريحانة جزيرة العرب ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

فتى الاسلام

08-25-2009, 11:19 PM

الهاوي

08-27-2009, 02:48 PM

===================
أقول:
===================

الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله ( صحبه و اتباعه أجمعين )

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

تقول أنك رددت على وبينت ولم تكتفي بأعطاء رأيك
والحق أنك قلت رأيك وقلت كلامك باطل ومابني على باطل فهو باطل

هل تقصد بأنني صرحت بالكلام أعلاه دون بيان الباطل في كلامك !؟!؟

فمعظم كلامي - الله يهديه - كان حول تنفيد قياسك أو القاعدة التي إنطلقت منها

وهذا الكلام ياحبيبي لايعتبر ردآ فالذي ينقصه هو لب الموضوع
وهو كيف يكون باطلآ
كيف ؟
كيف ؟
وكيف ؟
وكيف ؟

لقد أبطلته بالحقائق الواقعية و ليس بالمنطق الذي ينافي هذه الحقائق

فأنت تخوض في المنطق بأمور ظاهرة - حقائق - لا تحتاج فيها إلا إلي الإثبات أو الإنكار

لكن الفارق بيننا أنا وجنابك أني ذكرت سبب البطلان
وأنت لم تردد سوى كلامك غير صحيح

كلامك غير صحيح يا عزيزي

فأنا رددت على منطقك أو القاعدة التي تستند إليها

و عليه

قلت بأن قاعدتك باطلة لإنك بينت موضوعك على عليها

عموما

كل ما فعله الشيخ - حفظه الله تعالى هو إستخدام القياس المنطقي المبني على الحقائق التاريخية

و كلامه - ليس له فقط

بل جميع أهل السنة تقريبا يقولون بكلامه و يتبنوه

بل سبق مشايخ قالوا بالكلام الذي قاله

و جميعهم و جميعنا إستندنا إلي الحقائق التاريخية و ليس إلي التحليل

ثم بيننا الإشكالية التي طرحها الشيخ

عموما - سأترك هذا الموضوع قليلا لحين الإطلاع على الموضوع الذي فتحته بإسمي

/////////////////////////////////////////////////

نور الحق

08-28-2009, 02:57 AM

سبحان الله
المنطق
والتعليل
و الواقع الفعلي
يثبت أن

الحسن بن علي رضي الله عنهما تنازل لمعاويه رضي الله عنه أم لم يتنازل [[[ المنطق والتعليل و الواقع الفعلي يقول تنازل ويثبت ذلك ويثبت ذلك الصلح بينهما وعدم حصول مواجهة كما حصل بين علي ومعاويه رضي الله عنهم ]]]
الحسن بن علي رضي الله عنهما صالح معاويه رضي الله عنه أم لم يصالحه [[[ المنطق والتعليل و الواقع الفعلي يقول صالحه ويثبت ذلك الصلح بينهما وعدم حصول مواجهة كما حصل بين علي ومعاويه رضي الله عنهم ]]]
الحسن رضي الله عنه بقي مدة بعد تنازله فهل كان الخليفة معاويه رضي الله عنه أم غيره
[[[ المنطق والتعليل و الواقع الفعلي يقول معاويه هو الخليفه ويثبت ذلك أن الححسن تنازل أو صالح معاويه ولا أحد غير معاويه ]]]
الحسين بن علي رضي الله عنه في خلافة معاويه رضي الله عنه بايع أم لم يبايع ,,
[[[ المنطق والتعليل و الواقع الفعلي يقول الحسين بيايع معاويه ويثبت ذلك أن الحسين لم يخرج أو يثور ضده ]]]
وهل رضي بتنازل الحسن رضي الله عنهم أم رفضه بعد وفاة أخيه رضي الله عنه
[[[ المنطق والتعليل و الواقع الفعلي يقول رضي الحسين بذلك ويثبت ذلك عدم خروجه على معاويه ]]]

فهل هذا خارج عن إطار المنطق الذي تبحث عنه
أو خارج عن إطار الواقع والإثبات الذي ألزمك به وتتهرب منه

ماذكرته أنت الآن لايحتاج الى أثبات حتى تدعي أثباته لنفسك فأكثر ما ذكرت حقائق تاريخيه لاينكرها لاشيعي ولاسني لاعالم ولا جاهل

الحسن ع صالح والحسين قبل ولم يعترض على الصلح
وووووووووووو

وأن شأت اذكر لك هذه الأمور من مصادرها الشيعيه

لكن مع كل ما ذكرت يبقى الأستدلال المنطقي الذي لاتستطيع فهمه قائمآ

فالأستدلال هو بنحو مانعة الخلو

التناقض كمقدمه

يحتاج الى تثبيت

التناقض
مفهوم منطقي لا يصح بقول قائل ألا أذا ثبت بشروط يعرفها المنطقي نفسه

فأن عرفت هذه الشروط حاورني بها وألا أترك الساحه لغيرك

القضيه مانعة الخلو

أنا نقضت بأستدلالي أن تكون مانعة الخلو

أثبت لي مانعيتها للخلو
لأقر لك بوجود التناقض وتماميته

وهذا ليس فلسفة فارغه
وانما ديدن العلماء هو الرد على كل مدعى لأمر ما لايتوافق مع المفاهيم وحدودها

فأذا أدعى أحد ما أن مفردة العين تعني في قول أحدهم عين الأنسان

فيرد عليه أهل اللغه أو المنطق لأنها من المباحث المشتركه عند الأثنين

أن كلمة العين
من المشتركات اللفظيه

فأذا أردت أن تثبت لنا أن العين المقصود بها هنا هي العين الأنسانيه
لابد لك من قرينه في المقام تثبت كلامك وأدعائك

ومماشابه هذا الكلام أنا نقضت على الشيخ والشيخ لم يرد النقض ولا غيره

فبعد هذا الكلام الذي لن ترد عليه رده المناسب لما خبرته من ردودك

لآخر مره أقول لك أثبت أن ردودك لي ليس المقصود منها التغطيه وتكميم الأفواه ودعوتي لترك الموضوع

وأدعوني في أي موضوع للحوار بماتريد من وانت قد علمت اني لا أتهرب من حوار أبدآ

وطريقتك هذه ستظهر وتثبت أن ردي ونقضي صحيحآ 100% أن بقيت بهكذا ردود

لأني فتحت موضوع ثاني يناسب ردودك فلاداعي لأعادتها هنا

السؤال لك

ماهي الشروط التي تثبت التناقض الموجود في أستدلال الشيخ ومدى تحققها في البين ؟؟؟؟

لاتتهرف بالسخرية والألتفاف على الموضوع وأجب

أجب
أجب ؟
ولن تجب

وسترد بنفس ماذكرت سابقآ لتغطي على ندائي الذي بح صوتي منه

وأتحداك أن ترد ردآ منطقي وأنا أعتبر أن الشيخ وغيره عجز عن رد النقض

فلن أضيع وقتي في الرد من لايستطيع الرد

فتى الاسلام

08-28-2009, 05:25 AM

ماذكرته أنت الآن لايحتاج الى أثبات حتى تدعي أثباته لنفسك فأكثر ما ذكرت حقائق تاريخيه لاينكرها لاشيعي ولاسني لاعالم ولا جاهل

الحسن ع صالح والحسين قبل ولم يعترض على الصلح
وووووووووووو

وأن شأت اذكر لك هذه الأمور من مصادرها الشيعيه

إذا إقرارك هذا ينهي الموضوع
فهو عين ما قاله الشيخ متعه الله بالصحة والعافيه

نور الحق

08-28-2009, 11:23 PM

أستدلال الشيخ عثمان الخميس

حوار هادئ منطقي مع الشيعة

أسد السنة وريحانة جزيرة العرب الشيخ عثمان بن محمد الخميس

هل تستطيعون أيها الشيعة أن تجيبون على هذه الأسئلة؟
لقد تنازل الحسين بن علي لمعاوية وسالمه ، في وقت كان يجتمع عنده من الأنصار والجيوش ما يمكنه من مواصلة القتال. وخرج الحسين بن علي في قلة من أصحابه في وقت كان يمكنه فيه الموادعة والمسالمة ولا يخل أن يكون أحدهما على حق. والآخر على على باطل لأنه إن كان تنازل الحسن مع تمكنه من الحرب (حقا) كان خروج الحسين مجردا من القوة مع تمكنه من المسالمة (باطلا) وإن كان خروج الحسين مع ضعفه (حقا) كانت تنازل الحسن مع قوته (باطلا) و هذا يضعكم في موقف لا تحسدون عليه. لأنكم إن قلتم أنهما جميعا على حق جمعتم بين النقيضين وهذا القول يهدم أصولكم.

وإن قلتم ببطلان فعل الحسن لزمكم أن تقولوا ببطلان إمامته و بطلان إمامته يبطل إمامة أبيه و عصمته لأنه أوصى إليه و الإمام المعصوم لا يوصي إلا إلى إمام معصوم مثله. و إن قلتم ببطلان فعل الحسين لزمكم أن تقولوا ببطلان إمامته و عصمته و بطلان إمامته و عصمته يبطل إمامة و عصمة جميع أبنائه و ذريته لأنه أصل إمامتهم وعن طريقه تسلسلت الإمامة. و إذا بطل الأصل بطل ما يتفرع عنه.

هذا ردي ونقضي على الشيخ عثمان الخميس

المقدمه الباطله
والمقدمه الغير صحيحه هي أدعاء الشيخ أن الموقفين للأمامين بنحو ( مانعة الخلو) مما يقتضي أن يكون أحد الموقفين صحيح والآخر خطأ

ورتب الشيخ هذه المقدمه وبأعتبار أن تصرف الأمام الحسن يناقض تصرف الأمام الحسين عليهما صلوات المصلين وسلام المسلمين

وبما أن الأصل المنطقي النقيضان لايجتمعان

فأورد الشيخ ما لانحسد عليه نحن الشيعه كما عبر
وعليه فأن قلنا أن موقف الأمام الحسن صحيح لزم أن نخطيء الأمام الحسين والعكس كذلك

ويبدو أن جناب الشيخ لم يدرس المنطق

حتى يعلم التناقض له شروط عده منها الزمان والمكان والجهه وووووو
أن أمكن تطبيق المنطق هنا
فكيف يمكن الأدعاء أن الموقفين متناقضان

والقضيه يفصل بينهما الزمان أولآ والجهه كذلك

فلو بدر التناقض في زمن واحد وبنفس الظروف
لكان يمكن ان نقول أنهما متناقضان
فالمغالطه هي محاولة الشيخ أن يظهر أن الأمامين
قاما بالحكم على موضوع واحد في زمن ومكان وجهة وظرف واحد
وهذا غير صحيح البته ومحض توهم وأختلاق
ثم أين قاعدة أن الأحكام تدور مدار المواضيع
فكيف أمكن للشيخ أن يساوي بين موقفين لم يجمعهما زمان واحد
ولا ظرف واحد بل حتى مع شخصين مختلفين
في تفاصيل كثيره أهمها أن التجاهر بمخالفة الشريعه في زمن معاويه
لم يكن نفسه في زمن يزيد وهذا أختلاف كبير لايمكن تجاهله
فلماذا نكور النتائج على مقدمات مختلفه
ثم أن كلام الشيخ وأستدلاله يمكن أن يكون صحيحآ لو أن الأمام الحسين عليه الصلاة والسلام
رفض صلح الحسن مع معاويه وأختلف معه في زماته لكان حقآ أن يكون أستدلاله صحيحآ
ويترتب عليه أن أحدهما غير معصوم بالنتيجة المختلقه

وعليه منطقيآ تبطل النتيجه لفساد المقدمه
وهي أن هذا الأختلاف يعني التناقض
في الموقفين للأمامين المعصومين
وبالتالي يدلل على عدم عصمة أحدهما أو كلاهما
فبالنتيجه تظهر لانتيجه من ترتيب آثار التناقض وهو عدم العصمه
عندي أقتراح

لماذا لاتتصلو وترسلو للشيخ عثمان الخميس
هذا النقض ليرسل لكم الرد عليه
وحتى لا يفهم هذا عجز منكم
فليكن رده بأسم مستعار كما هذه الأسماء الأخرى
على أنه واحد منكم وبذلك تقطعون النزاع

سأبقى أنتظر الرد من الشيخ عثمان الخميس أو عمن ينوب عنه لكن
بلغة المنطق لا الخوض في سجال روائي تاريخي تتناقض به الطروحات دون جدوى

فأين أسد السنه وريحانة جزيرة العرب ؟؟؟؟؟؟؟؟؟

فتى الاسلام

08-29-2009, 01:35 AM

لو كنت جرئيا لما تهربت
لأنك تعرف أن الشيخ عثمان لن يجيب على مجهول
فهو معروف وأنت مجهول الحال والمآل
فلو كنت شجاعا لعرفت بنفسك
ولذهبت لقناة المستقله أو صفا فعلمائكم ومراجعكم يتساقطون هناك

نور الحق

08-29-2009, 11:45 AM

أستدلال الشيخ عثمان الخميس

حوار هادئ منطقي مع الشيعة

أسد السنة وريحانة جزيرة العرب الشيخ عثمان بن محمد الخميس

هل تستطيعون أيها الشيعة أن تجيبون على هذه الأسئلة؟
لقد تنازل الحسين بن علي لمعاوية وسالمه ، في وقت كان يجتمع عنده من الأنصار والجيوش ما يمكنه من مواصلة القتال. وخرج الحسين بن علي في قلة من أصحابه في وقت كان يمكنه فيه الموادعة والمسالمة ولا يخل أن يكون أحدهما على حق. والآخر على على باطل لأنه إن كان تنازل الحسن مع تمكنه من الحرب (حقا) كان خروج الحسين مجردا من القوة مع تمكنه من المسالمة (باطلا) وإن كان خروج الحسين مع ضعفه (حقا) كانت تنازل الحسن مع قوته (باطلا) و هذا يضعكم في موقف لا تحسدون عليه. لأنكم إن قلتم أنهما جميعا على حق جمعتم بين النقيضين وهذا القول يهدم أصولكم.

وإن قلتم ببطلان فعل الحسن لزمكم أن تقولوا ببطلان إمامته و بطلان إمامته يبطل إمامة أبيه و عصمته لأنه أوصى إليه و الإمام المعصوم لا يوصي إلا إلى إمام معصوم مثله. و إن قلتم ببطلان فعل الحسين لزمكم أن تقولوا ببطلان إمامته و عصمته و بطلان إمامته و عصمته يبطل إمامة و عصمة جميع أبنائه و ذريته لأنه أصل إمامتهم وعن طريقه تسلسلت الإمامة. و إذا بطل الأصل بطل ما يتفرع عنه.

هذا ردي ونقضي على الشيخ عثمان الخميس

المقدمه الباطله
والمقدمه الغير صحيحه هي أدعاء الشيخ أن الموقفين للأمامين بنحو ( مانعة الخلو) مما يقتضي أن يكون أحد الموقفين صحيح والآخر خطأ

ورتب الشيخ هذه المقدمه وبأعتبار أن تصرف الأمام الحسن يناقض تصرف الأمام الحسين عليهما صلوات المصلين وسلام المسلمين

وبما أن الأصل المنطقي النقيضان لايجتمعان

فأورد الشيخ ما لانحسد عليه نحن الشيعه كما عبر
وعليه فأن قلنا أن موقف الأمام الحسن صحيح لزم أن نخطيء الأمام الحسين والعكس كذلك

ويبدو أن جناب الشيخ لم يدرس المنطق

حتى يعلم التناقض له شروط عده منها الزمان والمكان والجهه وووووو
أن أمكن تطبيق المنطق هنا
فكيف يمكن الأدعاء أن الموقفين متناقضان

والقضيه يفصل بينهما الزمان أولآ والجهه كذلك

فلو بدر التناقض في زمن واحد وبنفس الظروف
لكان يمكن ان نقول أنهما متناقضان
فالمغالطه هي محاولة الشيخ أن يظهر أن الأمامين
قاما بالحكم على موضوع واحد في زمن ومكان وجهة وظرف واحد
وهذا غير صحيح البته ومحض توهم وأختلاق
ثم أين قاعدة أن الأحكام تدور مدار المواضيع
فكيف أمكن للشيخ أن يساوي بين موقفين لم يجمعهما زمان واحد
ولا ظرف واحد بل حتى مع شخصين مختلفين
في تفاصيل كثيره أهمها أن التجاهر بمخالفة الشريعه في زمن معاويه
لم يكن نفسه في زمن يزيد وهذا أختلاف كبير لايمكن تجاهله
فلماذا نكور النتائج على مقدمات مختلفه
ثم أن كلام الشيخ وأستدلاله يمكن أن يكون صحيحآ لو أن الأمام الحسين عليه الصلاة والسلام
رفض صلح الحسن مع معاويه وأختلف معه في زماته لكان حقآ أن يكون أستدلاله صحيحآ
ويترتب عليه أن أحدهما غير معصوم بالنتيجة المختلقه

وعليه منطقيآ تبطل النتيجه لفساد المقدمه
وهي أن هذا الأختلاف يعني التناقض
في الموقفين للأمامين المعصومين
وبالتالي يدلل على عدم عصمة أحدهما أو كلاهما
فبالنتيجه تظهر لانتيجه من ترتيب آثار التناقض وهو عدم العصمه
عندي أقتراح

لماذا لاتتصلو وترسلو للشيخ عثمان الخميس
هذا النقض ليرسل لكم الرد عليه
وحتى لا يفهم هذا عجز منكم
فليكن رده بأسم مستعار كما هذه الأسماء الأخرى
على أنه واحد منكم وبذلك تقطعون النزاع

سأبقى أنتظر الرد من الشيخ عثمان الخميس أو عمن ينوب عنه لكن
بلغة المنطق لا الخوض في سجال روائي تاريخي تتناقض به الطروحات دون جدوى

فأين أسد السنه وريحانة جزيرة العرب ؟؟؟؟؟؟؟؟؟