|| أبوبكر رضي الله عنه || كيف خرج من السابقين؟!

[منصور العلوي]

السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته،،

في حواراتنا السابقة مع الضيف: مولاي علي، راودتني أسئلة أثارت العجب في مخيلتي،،

تناقض عجيب

قال تعالى: "" وَالسَّابِقُونَ الْأَوَّلُونَ مِنَ الْمُهَاجِرِينَ وَالْأَنْصَارِ وَالَّذِينَ اتَّبَعُوهُمْ بِإِحْسَانٍ رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُمْ وَرَضُوا عَنْهُ وَأَعَدَّ لَهُمْ جَنَّاتٍ تَجْرِي تَحْتَهَا الْأَنْهَارُ خَالِدِينَ فِيهَا أَبَدًا ذَلِكَ الْفَوْزُ الْعَظِيمُ""


فقال:



نعم الايات واضحة , فيقول الله عزوجل : السابقون الاولون من المهاجرين والانصار

فيعني من المهاجرين ومن الانصار وليس جميعهم .

لكن من السابقون ؟

فالاختلاف في الاسماء .


أولا سأناقش حرف الجر [من]

وهو يحمل دلالتين لغويتين: إما التبيين أو التبعيض.

مثال من القرآن على من المبيّنة قوله تعالى: "إن الذين كفروا من أهل الكتاب و المشركين في نار جهنم"

من هنا تفيد التبيين، أي تبين لنا من هم الذين كفروا،
فهل يعقل أن يكون أهل الكتاب و المشركين بعضهم كفار وبعضهم ليسوا بكفار ؟؟!

ومثال من القرآن على من المبعضة "و من الناس من يشري نفسه ابتغاء مرضات الله"

من هنا تفيد التبعيض أي بعض الناس من يشري نفسه ابتغاء مرضات الله.

و الآية " السابقون الأولون " من فيها مبينة وهي قريبة جدا من حيث التركيب اللغوي من الآية في المثال الأول.

فيعني أن كل السابقون الأولون سواء كانوا مهاجرين أو كانوا انصار فهم مرضيّ عنهم،،

ولو كانت من تبعيضية لكان هناك من قبل المهاجرين و من قبل الأنصار وهنا يفيد التبعيض.


وبعد هذه المقدمة أسأل سؤال:

كيف أخرجت أبوبكر الصديق رضي الله عنه من الآية السابقة؟؟ّ

فهو من السابقين إسلاما، ومن المهاجرين، و ممن أنفق قبل الفتح وقاتل..

هل هو هوى ؟!!

[مولاي علي]

سأجيبك على كل ما قلت بسؤال واحد .

عبيد الله ابن جحش

كان من السابقين الى السلام وكان من المهاجرين الى الحبشة

لكن ارتد عن الاسلام ومات نصرانيا .

حسب تفسيركم للايات , فهو من السابقون الاولون .

اليس كذالك ؟

[عبدالهادي المحمد]

أخي منصور مشغول .

وهذا هو السؤال الذي أردت نقاشه منذ فترة.

أبشرك أن هذه القصة أقل ما يقال فيها أنها مختلف في صحتها.

وهي لا تصلح للاستدلال.

وهناك أمورا أخرى تسقطها لو صحت.

لكن أكتف بهذا وأترك الرد لصاحب الموضوع.

[منصور العلوي]

كما قال الأخ عبدالهادي وفقه الله،،

القصة لا تصلح للإستدلال فكل الروايات التي تتكلم عن ردته بين الضعيفة و الموضوعه،،

ثم أنّ الآية أصلا مدنية نزلت بعد وفاة عبيد الله فهو غير داخل في الآية إن كان كافرا

فكيف أخرج أبوبكر الصديق رضي الله تعالى عنه وأرضاه من هذه الآية التي تزكيه ومن معه من المهاجرين و الأنصار
وكل من أسلم قبل الفتح وقاتل،،

لا أجد له تفسيرا إلا أنه الهــوى،،

عندنا آية محكمة واضحة صريحة ثم يأتي من يتأول فيها!!

[مولاي علي]

اما مسألة التضعيف , فقد تعودنا عليه , لكي تخرجوا باقل الخسائر , والشيء

الاخر , من اين جئت بانها نزلت بعد موت عبيد الله , نزلت بعد تنصره صحيح لكن ليس بعد موته .

لكن من وراء هذه القصة مغزى اريد ان اوصله لكم , وهو ان يكون من السابقين المهاجرين غير

كافي للشمول في الاية , فاعمال الشخص تبين ان كان من المشمولين ام لا , بالظبط كعبيد الله

بن الجحش

[عبدالهادي المحمد]

إذا صح أنه تنصر.

فهو من السابقين إلى النصرانية.

لا من السابقين إلى الاسلام.

الآية تتحدث عن السابقين إلى الاسلام.

وهي تشمل جميع السابقين إلى الاسلام.

وهذا لا يغير شيئا من حكم الآية وشمولها لكل من سبق إلى الاسلام .

وهم الذين سبقوا الفتح بإسلامهم وجهادهم وإنفاقهم مع رسول اللهصلى الله عليهِ وسلم,

وهذا لا يخص من تنصر.

ولا علاقة للآية بمن قال عنه النبي صلى الله عليهِ وسلم وهويقاتل معه (إنه في النار)

وإخراج رجل أو رجلين بالدليل القاطع لا يعني أن كل من هب ودب يستطيع أن يخرج من حكم الآية من يشاء

وبالطريقة التي يشاء.
هل لديك دليل قطعي على ردة أبي بكر- رضي الله عنه -حتى نخرجه من حكم الآية؟؟؟!!!

وإذا كانت الآية قد نزلت بعد تنصره.

فما هي علاقته بالآية وحكمها.؟؟؟

هل تفكرون عندما تكتبون؟؟؟؟!!!

[قطرة ندى]

موضوع رائع ,,

مولاي علي اجب عن السؤال بدون لف ودوران
سؤال واضح (أبو بكر -رضي الله عنه وحشرنا معه- كيف خرج من السابقين ؟؟)
فأنت تحاول تشتيت الموضوع كالعادة ..

[أبو محمد جميل]

إيه والله موضوع رائع وأرجوا أن لا يتغير الموضوع وينحرف عن مساره

وننتظر إجابة السؤال التالي :




فكيف أخرج أبوبكر الصديق رضي الله تعالى عنه وأرضاه من هذه الآية التي تزكيه ومن معه من المهاجرين و الأنصار
وكل من أسلم قبل الفتح وقاتل،،


لا أجد له تفسيرا إلا أنه الهــوى،،


عندنا آية محكمة واضحة صريحة ثم يأتي من يتأول فيها!!



والحمد لله رب العالمين







أبو محمد جميل

[منصور العلوي]

أشكر الأخوة و الأخوات على تشريفهم لموضوعي

وأقول لصديقنا مولاي،،

سواء نزلت بعد وفاة عبيد الله أم بعد تنصره،،

الآية يخرج منها كل من كان كافرا قبل نزول الآية مثل عبدالله بن أبي السرح حيث كــــان من السابقين لكنه ارتد وأسلم بعد الفتح،، لذلك لا يقال عنه أنه من السابقين لكن يكون ممن أسلم بعد الفتح وهو من الطلقاء،ولا تشمله الآية بأي شكل من الأشكال..

و لا يوجد من ارتد بعد نزول هذه الآية ولن تجد، فهذه الآية تزكية خاصة من الله عز وجل لكل المهاجرين و الأنصار فهو علم ما في قلوبهم فزكاهم ووعدهم الجنة فطوبى لهم،،

ها أنا ذا اختصرت عليك الموضوع لكي لا تأتيني بأمثلة لا دخل لهــا،،

أريد سببا وجيها في إخراج أبي بكر رضوان الله عليه من الآيــة؟!
.
.

[منصور العلوي]

و قريبا من هذه الآية قلت في موضوع عدالة الصحابة أن جميع الصحابة بحسب التعريف الشيعي رضي الله عنهم،،
هل ما زلت على قولك أم نعتبرها زلّة أنامل؟!

إذا كنت مازلت مصرا على قولك فالتعريف حسب قولكم (وهو تعريف المعتمد أيضا عند الأصوليين السنة واختلفوا في تقرير المدة التي تطول فيها المجالسة):

[ من طالت مجالسته للنبي صلى لله عليه وسلم ، على طريق التبع له ، والأخذ عنه ، بخلاف من وفد عليه ، وانصرف بلا مصاحبة ولا متابعةٍ].

فأبي بكر الصديق فيما أرى تنطبق عليه شروط التعريف فهو ممن طالت مجالسته ولم ينصرف يلا متابعة ولا مصاحبة؟!

السؤال الآن كيف أخرجتموه من التعريف ؟!!
كيــف؟
كيف؟؟!

أنا لا أفهم ذلك إلا هوى ومزاجية

نفس الأطفال _وعذرا على المثال_ هذا أريده و هذا ما أريده!؟

[مولاي علي]

السؤال الآن كيف أخرجتموه من التعريف ؟!!

الادلة كثيرة .

1- التخلف عن جيش اسامة

2- غصب الخلافة من الامام

3- غصب فدك من فاطمة الزهراء

4- وفات فاطمة الزهراء غاضبة عليه , وغضبها من غضب الله

وغيرها من التصرفات

ولكل واحدة من هذه الادلة نحتاج الى موضوع مستقل , ام تريد ان

نحاورها نقطة بنقطة في نفس الموضوع ؟

لكن اتمنى من الاخوة الاعزاء ان يكون الحوار ثنائيا بيني وبين الاستاذ العلوي

لان كثرة المشاركات تتعبني في الرد واضطر في بعض الاحيان الى الاختصار

في الاجابة .

[عبدالهادي المحمد]

هذه جميعها أدلة وهمية عنوانها الجهل والحقد.

لقد تخلف عن جيش أسامة لكنه هو الخليفة الذي أمر بإنفاذ أمر رسول الله صلى الله عليهِ وسلم بخروج جيش إسامة.

هل من عاقل يقول: إن الخليفة الذي أمر بمسير الجيش إلى وجهته التي وجهه إليها رسول اللهصلى الله عليهِ وسلم

يعتبر متخلفا عن هذا الجيش.؟؟؟؟ّ!!!!
ما لكم كيف تحكمون.؟؟؟

أما الرد على باقي المكفرات المخرجات من الملة والدين.

فهو كالتالي.
كم مرة ربط الله عزوجل بين الإيمان به وبرسوله والإيمان بإمامة علي.؟؟؟!!!

نحن نتحدث عن عقيدة لا يجوز استخدام النصوص المتشابهة أو الظنية فيها.

نحن نسأل عن آية يقول الله فيها :آمنوا بالله وبرسوله وبإمامة علي.

وإذا كان الله لم يأمر بهذا الأمر فمن أنت حتى تجعله من أصول الإيمان والتوحيد.

من آمن به فقد آمن ومن كفر به فقد كفر.


(قل أتعلمون الله بدينكم)؟؟؟؟

وإغضاب فاطمة تحدث عنه الأخوة في موضوعه وأثبتوا أن الغضب حصل بينها وبين علي - رضي الله عنهم -

ولا حاجة للتكرار.

وأما عن فدك.فأبوابها مفتوحة للنقاش على صفحات المنتدى.

وكأنكم تكفرون بالآية الوحيدة التي نقلت بالنص من مصحف علي والتي تحرم الميراث على النساء.

وإذا قلتم: إن رسول الله صلى الله عليهِ وسلم قد أعطاها قبل موته لها.

أقول لك : لو كان أعطاها إلى فاطمة- رضي الله عنها -لأحتج علي على العباس وعلى (الصديق)

الذي صدق رسول الله صلى الله عليهِ وسلم)عندما كذبه الناس.

وعلى (الفاروق) وهو أعلم منكم بهذه المسألة.

سؤال أخير: أين كان يصلي علي - رضي الله عنه -أثناء خلافة أبو بكر - رضي الله عنه -؟؟؟!!!!

هل عندكم نص يقول : إن عليا اعتزل الصلاة خلف (الصديق)- رضي الله عنهم -بعد وفاة النبي صلى الله عليهِ وسلم

ولم يصلي خلفه ركعة واحدة.

وإذا كان الجواب :لا.

قإن هذا يعني أنه كان يصلي خلفه.

أليس كذلك.؟؟؟!!!

وإذا وافقتني على ذلك فأنت بين أمرين:

1- إما أن عليا - - رضي الله عنه -قد جهل أحكام الدين.

فصلى خلف مرتد وهو لا يعلم بردته.

وهو معذور بالجهل.!!!

وإما أن عليا - رضي الله عنه -صلى خلف مرتد كافر.وهو يعلم بردته وكفره.

وهذه لا أقول إنها تخالف العصمة ,ولكنني أقول إنها ردة عن دين الله وكفر به.

فأيهما تختار.؟؟؟؟

هل صلاة علي خلف (الصديق) تعتبر شهادة له بأنه من السابقين أم لا؟؟؟

طبعا لدي ما أقوله لكنني اختصرت.

[عبدالهادي المحمد]

إضافة لما سبق: تزعم مصادرنا أن النبيصلى الله عليهِ وسلم قدكلف أبا بكر ليصلي بالناس.

أثناء مرضه الذي مات فيه.

هل لديكم ما يخالف قولنا هذا.؟؟؟؟

وإذا كان قولنا هذا لا معارض له.

فإن قولكم بردة أبي بكر- رضي الله عنه -فيه تعد على اللهوعلى رسوله.

إذ كيف يقدم رسول الله صلى الله عليهِ وسلمإماما ليصلي بالأمة وهو سيرتد بعد أيام قليلة.


ويسكت الله على ذلك؟؟؟!!!


لماذا لم يوحي الله لرسوله ليبين خطر هذه المسألة العظيمة.؟؟؟؟!!!

إلا إذا كنتم تعتقدون جهل الله (والعياذ بالله) وعلمكم بما لا يعلم به سبحانه.؟؟!!!!

[عبدالهادي المحمد]

كلما تأخر الرد كلما زاد عدد الأسئلة.

سؤالي لضيفنا الكريم:هل خرج علي في جيش أسامة - رضي الله عنهم -أجمعين؟؟؟!!!!

[منصور العلوي]

صديقي مولاي علي،،


وغيرها من التصرفات

ولكل واحدة من هذه الادلة نحتاج الى موضوع مستقل , ام تريد ان

نحاورها نقطة بنقطة في نفس الموضوع ؟

أريدك تجمع لي جميع الأسباب و لا تترك شيئا البتة،، ثم نناقشها نقطة بعد نقطة،،
ولا تنسى أنّ أهم نقطة عندنا هي ثناء الله عليه و وعده له بالجنّة،،
إشكــال صعب،



لكن اتمنى من الاخوة الاعزاء ان يكون الحوار ثنائيا بيني وبين الاستاذ العلوي

بناء على هذا القانون:

لا يحق للعضو أن يحدد حصر الحوار لأعضاء أي كانت رتبته إلا بموافقة مسبقة من قبل الإدارة ويتم تحرير الموافقة في بداية موضوع الحوار وغير ذلك يعتبر هذا تدخل في إدارة المنتدى .


http://www.almanhaj.com/vb/announcement.php?f=13

سأرد عليك بعد المشاورة مع زملائي في الإدارة،،

[عبدالهادي المحمد]

الرأي في الحوار الثنائي يرجع للإدارة .

إذا تم ذلك فأرجو أن تؤخذ أسئلتنا بعين الاعتبار.

وفق الله الجميع لإصابة الحق والعمل به.

أضيف سؤالا إلى أسئلتي السابقة.

إنكم تترضون عن صاحب كتاب فصل الخطاب في تحريف كتاب رب الأرباب.

وها أنتم تكفرون السابقين .

ما هي موازينكم الشرعية في هذه الأحكام.؟؟؟

علما أن الله يقول: (إن الحكم إلا لله يقص الحق وهوخير الفاصلين)

[أبا جعفر الهاشميّ]

حيا الله الأشاوس
بوركتم وفقكم الله لما يحبه ويرضاه
ورضي الله عن الصحابة أجمعين

.. الزميل مولاي علي .. هداك الله

قلت ..
1- التخلف عن جيش اسامة
2- غصب الخلافة من الامام
3- غصب فدك من فاطمة الزهراء
4- وفات فاطمة الزهراء غاضبة عليه , وغضبها من غضب الله

كل ما أوردته غير صحيح بالمرة ..
وليس حجة على ما جاء في كتاب الله
بل هي من دعاويكم الباطلة الزائفة ...

ثم أن القرآن صريح ..

أجبني ..
1- من أول من أسلم من الرجال ؟!
2- من الذي لقب بــ "الصدّيق " ؟!
3- من هو ثاني اثنين ؟! من هو صاحب الغار ؟!
4- ما قول علي والحسن والحسين والأئمة من بعده في أبي بكر ؟!
5- من أفضل الرجال عند المصطفى ؟!

أجبني يا رجل .. هداك الله


عذرا لتدخلي أخي منصور ..
بوركتم أجمعين

[منصور العلوي]

تم حصر الحوار بيني وبين الأخ مولاي علي،،

في انتظار ضيفنا الكريم،،

[مولاي علي]

لك جزيل الشكر على الموافقة على طلبي وبارك الله فيك .

سنبداء الحوار بأذن الله .

لي عودة

[مولاي علي]

اخي الكريم , قبل ان نتطرق الى الادلة احب ان نتفق على نقطة بالنسبة لي مهمة .

هل تعتقد بان رضى الله على عبده ربما ينقلب الى غضب اذا غير العبد افعاله واعماله ؟

[منصور العلوي]

هل تعتقد بان رضى الله على عبده ربما ينقلب الى غضب اذا غير العبد افعاله واعماله ؟

إذا فعلت ما يرضي الله تعالى كصوم وصلاة وحج وزكاة وصلة أرحام و إحسان إلى جيران
وقيام ليل وصدقة فالله يرضى عليك، لكنك إذا عصيت الله تعالى و استمررت على عصيانه
و تركت ما يرضيه و فعلت ما يغضبه تحول رضا الله عليك إلى غضب،،
أما وقوع الإنسان في ذنب وهو عنده بحر من الحسنات فأخطاؤه تغرق
في بحر حسنــاته
.
.

لكن ومع ذلك لا أعتقد أبدا و لا يمكن أن أعتقد أنّ أحدا شملته هذه الآية

قال تعالى: " وَالسَّابِقُونَ الْأَوَّلُونَ مِنَ الْمُهَاجِرِينَ وَالْأَنْصَارِ وَالَّذِينَ اتَّبَعُوهُمْ بِإِحْسَانٍ رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُمْ وَرَضُوا عَنْهُ وَأَعَدَّ لَهُمْ جَنَّاتٍ تَجْرِي تَحْتَهَا الْأَنْهَارُ خَالِدِينَ فِيهَا أَبَدًا ذَلِكَ الْفَوْزُ الْعَظِيمُ"

فكل المهاجرين و الأنصار رضي الله عنهم و أعد لهم الله جنات تجري من تحتها الأنهار
و لا يوجد استثناء

لكن يوجد تقييد،، للذين اتبعوهم
أي اتبعوا المهاجرين و الأنصار عليهم أن يتبعوهم بإحسان حتى ينالوا الذي ناله المهاجرين و الأنصار من رضا ربهم والجنة،،
فلا يمكن أن يغضب الله عليهم وقد وعدهم بالجنة..

والآية تشمل كل المهاجرين و الأنصار بلا استثناء
فسؤالي هو كيف استثني أبوبكر؟!!

مع ملاحظة أنّ غيرهم من الصحــابة ممن أسلم بعد الفتح لا يصل إلى منزلتهم و يمكن أن يدخل النار كل من ثبت الدليل ضده إن لم يعف الله عنه ليعذب بذنبه ويطهر منه
ثم يدخل الجنة بعد ذلــك وهذا شامل لجميع المسلمين المذنبين..

[اليـراع]

موضوع رائع وحوار ممتع
أخي منصور
بارك الله فيك
متابع.................

[مولاي علي]

إذا فعلت ما يرضي الله تعالى كصوم وصلاة وحج وزكاة وصلة أرحام و إحسان إلى جيران
وقيام ليل وصدقة فالله يرضى عليك، لكنك إذا عصيت الله تعالى و استمررت على عصيانه
و تركت ما يرضيه و فعلت ما يغضبه تحول رضا الله عليك إلى غضب،،

احسنت وبارك الله فيك , وطبعا وبالتأكيد هذه القاعدة تنطبق على الجميع , بدون استثناء .

والان سوف نتطرق هل ابوبكر صدر منه ما يغضب الله ام لا .

طبعا حسب اعتقادكم بشمول الاية لابي بكر .

من اهم واكثرها صراحة وبيانا , غضب فاطمة الزهراء عليه , وقال رسول الله غضبها من غضبه

وغضبه من غضب الله .

ما رأيك بهذا الدليل ؟

[قطرة ندى]

متابعة حوار رائع

[منصور العلوي]

صديقي مولاي علي،،

قبل كـل شيء أولا أعطني مصدرا صحيحا صريحا

آية قرآنية

أو

حديثا صحيحا

في أنّ غضب فاطمة عليها السلام من غضب الله عز وجل،
بمعنى أنّه لو غضبت سيدتي فاطمة رضي ا الله عنها فسيغضب الله عز وجل.

[مولاي علي]

حدثنا بشر بن موسى و محمد بن عبد الله الحضرمي قالا ثنا عبد الله بن محمد بن سالم بن محمد بن سالم القزاز قال ثنا حسين بن زيد بن علي و علي بن عمر بن علي عن جعفر بن محمد عن أبيه عن علي بن الحسين عن الحسين بن علي عن علي قال قال رسول الله صلى الله عليه وسلم لفاطمة : إن الله يغضب لغضبك ويرضى لرضاك

معجم الطبراني , وصححه الكثير من علمائك

الشيء الاخر لا تنسى في صحيح البخاري غضبها من غضب الرسول

والا لا يهمك غضب رسول الله , ام ان غضبه ليس من غضب الله ؟

[منصور العلوي]

حدثنا بشر بن موسى و محمد بن عبد الله الحضرمي قالا ثنا عبد الله بن محمد بن سالم بن محمد بن سالم القزاز قال ثنا حسين بن زيد بن علي و علي بن عمر بن علي عن جعفر بن محمد عن أبيه عن علي بن الحسين عن الحسين بن علي عن علي قال قال رسول الله صلى الله عليه وسلم لفاطمة : إن الله يغضب لغضبك ويرضى لرضاك

معجم الطبراني , وصححه الكثير من علمائك

هذا الحديث و إن صححه الحاكم فقد أنكره أهل العلم بسبب علتين:

الأولى: عبد الله بن محمد بن سالم بن محمد بن سالم القزاز، حدث عمّن لا يعرف أي أنّ الحديث مرسل لوجود انقطاع بينه وبين من حدث عنهم.

الثانية: حسين بن زيد بن علي مجروح عند أهل العلم و قال عنه الذهبي أنه منكر.

لذلك الرواية لا تصح مباشرة عن عبدالله بن محمد بن سالم عن علي بن عمر فيها انقطاع في السند و الانقطاع في السند أحد أنواع الحديث الضعيف.

ثم إنّ المتن مخالف للقرآن إذ أنّ الله سبحانه وتعالى ذكر غضب الأنبياء كموسى حين غضب على بني إسرائيل وغضب على أخيه هارون و أخذ برأسه يجرّه إليه، فلو كان الله سبحانه وتعالى يغضب لغضب الأنبياء لكان غضب على هارون من غضب موسى عليهما السلام.

فالغضب صفة بشرية ليس لها علاقة بغضب الله عزّ وجل لا لنبي و لا لمن هو دون الأنبياء و الرسل،،
_________________________________

وعلى فرض صحّة الرواية.

فنقول نعم وقع أبي بكر في ذنب لأنه بشر و البشر يخطئون و يصيبون، ولو لاحظت كلامي في إحدى المشاركات السابقة و التي شكرتني عليها قلت فيها

ْ[إذا فعلت ما يرضي الله تعالى كصوم وصلاة وحج وزكاة وصلة أرحام و إحسان إلى جيران
وقيام ليل وصدقة فالله يرضى عليك، لكنك إذا عصيت الله تعالى و استمررت على عصيانه
و تركت ما يرضيه و فعلت ما يغضبه تحول رضا الله عليك إلى غضب،، ]

فهل ترك أبوبكر كل ما يرضي الله عز وجل، وهل استمر في عصيانه الله تعالى وترك ما يرضيه؟؟!

فإن قلت بأنّ الله يغضب عليه بسبب ذنبه هذا، فبهذا القانون العجيب فأنت ستحكم على جميع المسلمين سنة وشيعة بأنهم واقعون تحت غضب الله عز وجل لأنه لا يمكن أن يكون أحد منهم لم يذنب!!؟

وهذا لا يقبله العدل الإلهي مطلقا،، فالله سبحانه وتعالى يؤاخذ بالذنب لكن الوقوع بالذنب لا يعني تجاهل الحسنات والغضب لأجل السيئات ولا تنسى أنّ الحسنات بعشر أمثالها و السيئة لا يجزى إلا مثلها، وأحيانا لا يلزم التوبة من جميع الذنوب إذا كانت حسنات الشخص بحر تغرق فيها سيئاته.

فقد صح سندا أنه استرضاها فرضيت عنه في مرض موتها: عن إسماعيل بن أبي خالد عن الشعبي قال جاء أبو بكر إلى فاطمة حين مرضت فاستأذن فأذنت له فاعتذر إليها وكلمها فرضيت عنه» [سير أعلام النبلاء2/121].

فإن كانت فاطمة رضي الله عنها رضيت عنه..
ألا يكفي ذلك؟!

هذا بفرض لو قلنا بأنّ غضب فاطمة رضي الله عنها من غضب الله، وهذا أكده المرجع الشيعي الخوئي بخصوص غضب السيدة فاطمة من سيدنا علي بن ابي طالب عندما أراد أن يتزوج عليها بنت أبي جهل في كتاب ( المباني في شرح العروة ):

3) بل حتى ولو فرض كونه إيذاءً لها ، فإنّه لا دليل على حرمة الفعل المباح المقتضي لإيذاء المؤمن قهراً ، على ما ذكرنا في محلّه . وحيث إنّ المقام من هذا القبيل لأنّ التزوّج بالثانية أمر مباح في حدّ نفسه ، فمجرد تأذي فاطمة (عليها السلام) لا يقتضي حرمته.

إلا إذا كنت تفرّق بين أبي بكر و بين علي رضي الله عنهما في المقاييس،،

أعتقد أنّه زال الإشكــال في هذه النقطة،،

وأنا ما زلت مصر على أنّ أبا بكر الصديق لا يخرج من هذه الآية لعدم وجود استثناء له: "وَالسَّابِقُونَ الْأَوَّلُونَ مِنَ الْمُهَاجِرِينَ وَالْأَنْصَارِ وَالَّذِينَ اتَّبَعُوهُمْ بِإِحْسَانٍ رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُمْ وَرَضُوا عَنْهُ وَأَعَدَّ لَهُمْ جَنَّاتٍ تَجْرِي تَحْتَهَا الْأَنْهَارُ خَالِدِينَ فِيهَا أَبَدًا ذَلِكَ الْفَوْزُ الْعَظِيمُ"

و وقوع أي ممن تشملهم الآية في الذنب لا يزول عنه الرضا لأنه لا يستمر في الذنب ويترك ما بسببه نال الرضا من الله.

[مولاي علي]

هذا الحديث و إن صححه الحاكم فقد أنكره أهل العلم بسبب علتين:

الأولى: عبد الله بن محمد بن سالم بن محمد بن سالم القزاز، حدث عمّن لا يعرف أي أنّ الحديث مرسل لوجود انقطاع بينه وبين من حدث عنهم.

الثانية: حسين بن زيد بن علي مجروح عند أهل العلم و قال عنه الذهبي أنه منكر.

اولا : تضعيفكم للحديث علته الوحيده هي الامور التي سوف تترتب على ابي بكر من خلاله .

كما قرأته في احد مقالات الشيخ علي رضا فيجعل احد الادلة رفضه , غضب فاطمة على ابي بكر .

وهذا واضح .


ثانيا : حسن بن زيد , وثقه الدارقطني .


ثالثا : الحديث المرفوع عندكم اذا توفرت فيه شروط الصحة او حتى الحسن

فيجب قبوله

http://www.islamweb.net/ver2/Fatwa/ShowFatwa.php?lang=A&Id=21430&Option=FatwaId



ثم إنّ المتن مخالف للقرآن إذ أنّ الله سبحانه وتعالى ذكر غضب الأنبياء كموسى حين غضب على بني إسرائيل وغضب على أخيه هارون و أخذ برأسه يجرّه إليه، فلو كان الله سبحانه وتعالى يغضب لغضب الأنبياء لكان غضب على هارون من غضب موسى عليهما السلام.

الغضب لمدة معينة لا تعتبر من غضب الله عزوجل , لكن لو ان النبي موسى غضب على قومه

حتى وفاته , هل ستتصور بان الله لا يغضب لغضبه ؟

والاخر لديكم احاديث صحيحة , يتعوذون الصحابة من غضب الرسول عليهم , لماذا يا ترى ؟

واخيرا , ان الله جعل سخطه من سخط الوالدين , فهل يعقل بان غضب الرسول , لا يأثر على الشخص ؟



فنقول نعم وقع أبي بكر في ذنب لأنه بشر و البشر يخطئون و يصيبون،

لا اخفي عنك كم انت كبرت في عيني , بسبب اسلوبك الصريح , وفكارك المعتدلة .

لانني لأول مرة اسمع سني يقول بأن ابي بكر اخطاء , بل كل ما اسمع واقراء عندكم

ان الذي اخطاء , هي فاطمة الزهراء , وابي بكر بريء .

لا اقول الا , نور الله قلبك وبصيرتك بحق محمد وال محمد .



فهل ترك أبوبكر كل ما يرضي الله عز وجل، وهل استمر في عصيانه الله تعالى وترك ما يرضيه؟؟!

نعم . بالنسبة لنا ابي بكر استمر في العصيان , الاول في غصبه للخلافة , وسوف نتطرق اليها في هذا الموضوع .

ثانيا : استمراره بغصب فدك وعدم استرجاعها لفاطمة .



فإن كانت فاطمة رضي الله عنها رضيت عنه..
ألا يكفي ذلك؟!

تتركون رواية البخاري و تتمسكون بالاحاد .

لو كانت رضيت عنه , لماذا لم تأذن له بحضور جنازتها , كما اعترف علماءك ؟



هذا بفرض لو قلنا بأنّ غضب فاطمة رضي الله عنها من غضب الله، وهذا أكده المرجع الشيعي الخوئي بخصوص غضب السيدة فاطمة من سيدنا علي بن ابي طالب عندما أراد أن يتزوج عليها بنت أبي جهل في كتاب ( المباني في شرح العروة ):

قصة زواج الامام من بنت ابي جهل مرفوضة جملة وتفصيلا , حتى وان صرح بها الخوئي (طبعا لم اراجع كلامه للتأكد)





وأنا ما زلت مصر على أنّ أبا بكر الصديق لا يخرج من هذه الآية لعدم وجود استثناء له: "وَالسَّابِقُونَ الْأَوَّلُونَ مِنَ الْمُهَاجِرِينَ وَالْأَنْصَارِ وَالَّذِينَ اتَّبَعُوهُمْ بِإِحْسَانٍ رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُمْ وَرَضُوا عَنْهُ وَأَعَدَّ لَهُمْ جَنَّاتٍ تَجْرِي تَحْتَهَا الْأَنْهَارُ خَالِدِينَ فِيهَا أَبَدًا ذَلِكَ الْفَوْزُ الْعَظِيمُ"

و وقوع أي ممن تشملهم الآية في الذنب لا يزول عنه الرضا لأنه لا يستمر في الذنب ويترك ما بسببه نال الرضا من الله.

طبعا هذا مماشاة لعقيدتكم , لاننا لا نعتقد بشموله في الاية , لكن حت اذا شملته فيمكن الخروج

منها بسبب الافعال .

[عبدالهادي المحمد]

أرجو من المتحاورين الفاضلين أن يسمحا بإيضاح حول نقطة مهمة في الحوار.

واظن أن الأخ منصور يتنازل لي عن حقه في هذه المشاركة.

ويعتبرها من مشاركاته .

مولاي علي : أرجو ان تكون بخير وصحة وعافية.
وأرجو ان لاتفرح بقول اخينا الفاضل: منصور.

إن صح الحديث فإننا نقول إن أبا بكر ارتكب خطأ.
وارجو أن لا تتخذ خطأ التعبير حجة.
او خطأ الفهم.

بالنسبة لموضوع غضب فاطمة على أبي بكر رضي الله عنه.

فإنه موضوع يسقط عصمة المعصومين ويعبر عن تناقضهم الذي أحدثمتموه من خلا ل بدعكم في دين الله.

وإليك التفصيل.

1-إن قولكم عن رسول اللهصلى الله عليهِ وسلم- وهب فدكا لفاطمة - رضي الله عنها - قبل موته هو قول باطل.

الدليل مطالبة العباس لعلي بحقه من فدك!!!

فلو كانت فدكا ممنوحة إلى فاطمة لاحتج علي على العباس بذلك.

ولأحتج على أبي بكر وعمر- رضي الله عنهم -.


ولألجمهم بهذه الحجة.

وأظنك توافقني على أن عليا أعلم منكم في الموضوع.

إلا إذا كنتم تقولون إن عليا جهل أو كتم ذلك.!!!!

2-إن مطالبة فاطمة بإرثها من فدك : يخالف نصا من نصوص مصحف علي يقول: النساء لا ترث من عقار الرجل شيئا.

هنا : إما أن المعصومة فاطمة سقطت عصمتها .0لأنها جهلت حكم المعصومين بالإرث)أ وخالفته.

وهذا يسقط قولكم بالعصمة من أصله.

وكذلك لا تنسى أن هذه المسالة تضعكم بين خيارين أحلاهما مر.

أ---إما أن عليا قد خالف ما جاء في مصحفه.
وهذا أيضا تناقض لا يقع فيه معصوم.

ب-إما أن يكون مذهبكم فيه افتراء على آل البيت (وهذا شاهد على ذلك)
أيهما تختار؟؟؟!!!!

المعصوم في مصحفه (يحرم على النساء الإرث من عقار الرجل)!!!!!

المعصوم: يطالب بإرث زوجته من فدك!!!!

كلام لا يتفق مع بعضه حتى يتفق الكفر والإيمان ولن يتفقا.

وهذا كله : يسقط دعواكم بالعصمة للمعصومين.

ويسقط دعواكم بالقول: عن أبي بكربأنه قد أغضب فاطمة.

حيث انه يبين لكل عاقل أن غضبها كان بخطأمنها- رضي الله عنها -.

4-يجب أن لاتنسى :أن علي - رضي الله عنه - سمع من أبي بكر ومن بعده من عمر.

حديث الرسول صلى الله عليهِ وسلم( 0نحن معاشر الأنبياء لا نورث...)

وسكت على ذلك.

وهذه شهادة من علي ومعه العباس ان مطالبتهم بفدك قد خالفت نصا عن رسول الله

وهذه أيضا تذهب بالعصمة أدراج الرياح.

وتثبت خطا المعصومة فاطمة بمطالبتها بإرثها.

وما بني على خطأ فهو خطأ

إذا غضب فاطمة على أبي بكر .
كان خطأ منها كما بينا .


والله ولي التوفيق.

[أبو محمد جميل]

متابعة ..........

اللهم ارنا الحق حقاً وارزقنا اتباعه .. وأرنا الباطل باطلاً وارزقنا اجتنابه

والحمد لله رب العالمين





أبو محمد جميل

[منصور العلوي]

الأخ مولاي علي،،

غضب السيدة فاطمة رضي الله عنها هو لطبيعة بشرية أولا و أخيرا..

أمّا ما يهمني في كلام المرجع الخوئي هو هذا الكلام:

[ فمجرد تأذي فاطمة (عليها السلام) لا يقتضي حرمته]

و أنا أقول: فمجرد غضب فاطمة رضي الله عنها لا يقتضي أن أبابكر فعل شيئا حراما إذ أنها في البداية سألت ميراثها في فدك فرد عليها أبوبكر في الحديث النبوي الشريف " لا نورث وما تركناه صدقة"، وهذه الحديث يشبهه الحديث الذي صححه المجلسي و الخوميني "الأنبياء لم يورثوا دينارا ولا درهما ولكن ورّثوا العلم".. فطلبت أن يكون عليا هو المسؤول عن الصدقة ويوزعها كما كان يوزعها رسول الله صلى الله عليه وسلم، فلم يوافق أبوبكر رضي الله عنه لأنّ النبي صلى الله عليه وسلم كان يشرف على توزيعها بنفسه وهو خليفة رسول الله صلى الله عليه وسلم فأراد أن يقوم بذلك بنفسه كما كان يفعل صاحبه وحبيبه رسول الله صلى الله عليه وسلم.. وفي عهد عمر وكّل بها عليّا على شرط أن يقوم بها كما كان يفعل رسول الله صلى الله عليه وسلم..

فغضب فاطمة رضي الله عنها في ذلك هو مجرّد طبيعة بشرية لا يترتب عليها شيء فلا دليل يوجب أن يكون عليا مسؤولا على هذه الصدقة لا من قرآن ولا من سنّة فيقوم أبوبكر بمخالفته..



اولا : تضعيفكم للحديث علته الوحيده هي الامور التي سوف تترتب على ابي بكر من خلاله .

كما قرأته في احد مقالات الشيخ علي رضا فيجعل احد الادلة رفضه , غضب فاطمة على ابي بكر .

وهذا واضح .
أولا: أنا لا أعرف من هذا الشيخ علي رضا،،
ثانيا: ذكرت لك العلل من تضعيف الحديث النبوي الشريف في السند.



ثانيا : حسن بن زيد , وثقه الدارقطني .توثيق الواحد لا يعتد به إذا خالف الجمهور وهذا شيء معروف عندنا وعندكم،
فالإجماع شبه منعقد على أنّ حسن بن علي ضعيف.

ا هـ





ثالثا : الحديث المرفوع عندكم اذا توفرت فيه شروط الصحة او حتى الحسن

فيجب قبوله

http://www.islamweb.net/ver2/Fatwa/S...Option=FatwaIdلا دخل بالمرفوع و الموقوف هنا فأنا لم أتعرض له.
فالحديث ضعيف لا يمكن تصحيحه وفيه هذه العلل في سنده.



الغضب لمدة معينة لا تعتبر من غضب الله عزوجل , لكن لو ان النبي موسى غضب على قومه

حتى وفاته , هل ستتصور بان الله لا يغضب لغضبه ؟


والاخر لديكم احاديث صحيحة , يتعوذون الصحابة من غضب الرسول عليهم , لماذا يا ترى ؟

واخيرا , ان الله جعل سخطه من سخط الوالدين , فهل يعقل بان غضب الرسول , لا يأثر على الشخص ؟


الرسول صلى الله عليه وسلّم يغضب إذا انتهكت محارم الله، ولكن إذا كان غضبه على شخص بسبب طبيعة بشريّة وشاهده قصّة وحشي رضي الله عنه
الذي قتل حمزة رضي الله عنه في أحد حيث قال له "غيّب عني وجهك" لا دخل له بغضب الله.
كذلك الوالدين إذا غضبا بسبب رفضك عصيان الله لا نعوّل على غضبهما البتّة.

ثم على فرض صحة الرواية السابقة، فينهي الجدل استرضاء أبوبكر لها قبل موتها ونحن نعتقد أنّه غضب مؤقت
إذ ليس من المعقول أنّ فاطمة وهي المعروفة برزانة عقلها ورجاحة فهمها تستمر في غضبها حتى موتها
بسبب عدم تعيين زوجها مسؤولا عن صدقة ابها صلى الله عليه وسلم،،
وهي سيدة نساء العالمين،،



لا اخفي عنك كم انت كبرت في عيني , بسبب اسلوبك الصريح , وفكارك المعتدلة .
لانني لأول مرة اسمع سني يقول بأن ابي بكر اخطاء , بل كل ما اسمع واقراء عندكم
ان الذي اخطاء , هي فاطمة الزهراء , وابي بكر بريء .
لا اقول الا , نور الله قلبك وبصيرتك بحق محمد وال محمد .
سيداي أبوبكر وفاطمة رضي الله عنهما بشران يخطئان ويصيبان،،
وقصة فدك هي خلاف حول من يدير صدقة رسزل الله صلى الله عليه وسلم، لا أرى أنّ أيّا من الإثنين أخطأ كل له اجتهاده.
فهو ليس خصاما لأجل ورث فالأنبياء لا يورثون إلا العلم.



نعم . بالنسبة لنا ابي بكر استمر في العصيان , الاول في غصبه للخلافة , وسوف نتطرق اليها في هذا الموضوع .
ثانيا : استمراره بغصب فدك وعدم استرجاعها لفاطمة .على فرض أنّ الأنبياء يورثون، أين ذهبت حقوق زوجات النبي صلى الله عليه وسلم؟؟!
فيا عزيزي أرض فدك هي صدقة لرسول الله صلى الله عليه،،

ثم هل أبوبكر اغتصب أرض فدك لنفسه؟؟!
أين الدليل؟!

ولن تجد،،



تتركون رواية البخاري و تتمسكون بالاحاد .
لو كانت رضيت عنه , لماذا لم تأذن له بحضور جنازتها , كما اعترف علماءك ؟رواية البخاري بحث فيها شيخنا عثمان الخميس بحث قيّم ستجده هنا:

http://almanhaj.net/news/details.php?data_id=307

أما عن دفنها ليلا فلحياءها رضي الله عنها أن يراها الرجال،،
لله درها !!



قصة زواج الامام من بنت ابي جهل مرفوضة جملة وتفصيلا , حتى وان صرح بها الخوئي (طبعا لم اراجع كلامه للتأكد)

أولا: أصحح خطأ وقعت فيه وهو أنّ الخوئي يشرح هذا الحديث: "«لا يحلّ لأحد أن يجمع بين اثنتين من ولد فاطمة (عليها السلام) لأن ذلك يشق عليها"

أنا أخذت منه الشاهد وهو تأذي أو غضب فاطمة لا يقتضي الحرمة كما شرحت ذلك أعلاه،،

تجد كلامه هنا:

http://www.al-khoei.us/books/index.php?id=4785

ركّز على:

[ فمجرد تأذي فاطمة (عليها السلام) لا يقتضي حرمته]



طبعا هذا مماشاة لعقيدتكم , لاننا لا نعتقد بشموله في الاية , لكن حت اذا شملته فيمكن الخروج

منها بسبب الافعال .

إذن ،، لكان أولى بالله أن يقول: ""وَالمؤمنون رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُمْ وَرَضُوا عَنْهُ وَأَعَدَّ لَهُمْ جَنَّاتٍ تَجْرِي تَحْتَهَا الْأَنْهَارُ خَالِدِينَ فِيهَا أَبَدًا ذَلِكَ الْفَوْزُ الْعَظِيمُ"

لكن الآية واضحة صريحة تقول بأنّ كل المهاجرين و الأنصار وتشترط على من يتبعهم ويأتي بعدهم أن يتبعهم بإحسان لكي يرضى عنهم

"وَالسَّابِقُونَ الْأَوَّلُونَ مِنَ الْمُهَاجِرِينَ وَالْأَنْصَارِ وَالَّذِينَ اتَّبَعُوهُمْ بِإِحْسَانٍ رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُمْ وَرَضُوا عَنْهُ وَأَعَدَّ لَهُمْ جَنَّاتٍ تَجْرِي تَحْتَهَا الْأَنْهَارُ خَالِدِينَ فِيهَا أَبَدًا ذَلِكَ الْفَوْزُ الْعَظِيمُ"

ركززززززززز

فرضي الله عن المهاجرين و الأنصار ورضي عن سيدنا أبي بكر عليه السلام

[مولاي علي]

أمّا ما يهمني في كلام المرجع الخوئي هو هذا الكلام:

اولا : حسب القاعدة التي وضعتها انت , من حقي ان ارفض كلام الخوئي , لأنه بشر يخطيء ويصيب .

ثانيا: هذا من باب تبيين الكراهية , مثل (ان ابغض الحلال عند الله الطلاق) فالطلاق يغضب الله , لكنه حلال

وكلمة الغضب تبين الكراهية .

ثالثا : الرواية ضعيفة من اساسها , وهذا ما ثبته من خلال المسألة , وفي النهاية افترض الصحة

فما بني على باطل فهو باطل .


رابعا : هل مجرد تأذي فاطمة لا يقتضي حرمة غصب فدك ؟




فمجرد غضب فاطمة رضي الله عنها لا يقتضي أن أبابكر فعل شيئا حراما

نحن لا نحكم بحرمة فعل ابي بكر بمجرد غضب فاطمة الزهراء , نحن نحكم على الفعل اولا .

ونضيف الى ما فعله ابي بكر هو اغضاب فاطمة الزهراء .




هذه الحديث يشبهه الحديث الذي صححه المجلسي و الخوميني "الأنبياء لم يورثوا دينارا ولا درهما ولكن ورّثوا العلم"

انت تقول يشبهه , لكن ليس نفسه , والفرق بينهما شاسع جدا

الانبياء لا يتركوا اموالا وكنوزا وذهبا و ... , بل حياتهم زاهدة وهذا حال الانبياء

لكن حديثكم , يحرم الميراث على الانبياء .

فكلمة (لا يورث) يعني لا يحق له التوريث

وكلمة (لم يورث) اي انه لم يترك مالا


فغضب فاطمة رضي الله عنها في ذلك هو مجرّد طبيعة بشرية لا يترتب عليها شيء

الرسول لا ينطق عن الهوى , وقال ما يؤذيها يؤذيني , فهل الرسول قال هذا الحديث عن طبيعة بشرية ايضا ؟




لا دخل بالمرفوع و الموقوف هنا فأنا لم أتعرض له.
فالحديث ضعيف لا يمكن تصحيحه وفيه هذه العلل في سنده.

انت قلت الحديث منقطع بين البزاز و علي بن عمر , فعلي بن عمر ثقة لا ريب فيه

فالقانون عندكم يصحح الحديث حتى وان كان منقطعا .



كذلك الوالدين إذا غضبا بسبب رفضك عصيان الله لا نعوّل على غضبهما البتّة.

لكن اذا غضبا من غير هذا السبب , فهل تعول على غضبهما ام لا ؟



ثم على فرض صحة الرواية السابقة، فينهي الجدل استرضاء أبوبكر لها قبل موتها ونحن نعتقد أنّه غضب مؤقت
إذ ليس من المعقول أنّ فاطمة وهي المعروفة برزانة عقلها ورجاحة فهمها تستمر في غضبها حتى موتها
بسبب عدم تعيين زوجها مسؤولا عن صدقة ابها صلى الله عليه وسلم،،
وهي سيدة نساء العالمين،،

فاذا المسألة اكبر بكثير من غريزة بشرية , فلا يمكن لسيدة نساء العالمين

ان تغضب من غير سبب .



للحديث بقية

[مولاي علي]

سيداي أبوبكر وفاطمة رضي الله عنهما بشران يخطئان ويصيبان،،
وقصة فدك هي خلاف حول من يدير صدقة رسزل الله صلى الله عليه وسلم، لا أرى أنّ أيّا من الإثنين أخطأ كل له اجتهاده.
فهو ليس خصاما لأجل ورث فالأنبياء لا يورثون إلا العلم.

الظاهر انك تراجعت عن كلامك الاول , والله اعلم بالسبب .

المهم

الخلاف ليس من يدير صدقة رسول الله , المسألة وما فيها ان فدك كانت نحلة

لفاطمة الزهراء , وليست ارث , بل حقها الشرعي وملكها في زمن الرسول .

وبعدما سألت ابي بكر عن سبب طرد العاملين في الارض , فطلب منها شهودا

على ان الارض ارضها , والقصة مفصلة , فبعدما ايست من اخذ حقها , فطالبتها بعنوان الارث

ففدك نحلة لفاطمة الزهراء .



ثم هل أبوبكر اغتصب أرض فدك لنفسه؟؟!
أين الدليل؟!

لا طبعا , لكن عثمان اعطاها لمروان , فكيف يعطيها لمروان

وهي من اموال المسلمين ؟



رواية البخاري بحث فيها شيخنا عثمان الخميس بحث قيّم ستجده هنا:

اسهل طريق للهروب من المأزق تضعيف الرواية .

اذا كانت غضب فاطمة الزهراء شيء طبيعي ولا يهمكم , فلماذا كل هذه المحاولات

لنفي الغضب والهجر ؟

واين كان علمائك المتقدمين من هذه الشبهة ؟



أما عن دفنها ليلا فلحياءها رضي الله عنها أن يراها الرجال،،
لله درها !!

الدليل لو سمحت .

نعرف بأنها توفيت وهي غاضبة عليه , فمن الطبيعي ان لا تأذن للحضور

والاخر , اصحاب امير المؤمنين قد حضروا الجنازة .

واخيرا , لماذا اخفي قبرها , هل حياء ايضا ؟



لكن الآية واضحة صريحة تقول بأنّ كل المهاجرين و الأنصار وتشترط على من يتبعهم ويأتي بعدهم أن يتبعهم بإحسان لكي يرضى عنهم

قلت لك في السابق , الاية واضحة وصريحة ان ليس كل المهاجرين والانصار

بل (من) المهاجرين والانصار , وعبيد الله بن الجحش خير شاهد على ذالك .

[منصور العلوي]

صديقي مولاي علي،، وفقك الله لكل خير,,
مشاركتك السابقة فيها قفــزات غير منطقية للأمام و الخلف و ردود عاطفية،،

طلبت منك أن تأتيني بأنّ أبا بكر الصديق اغتصب أرض فدك له حتى يمكن القول أنّه اغتصاب،
فنحن نرى من الروايات أنّ أبا بكر قال أنّه سينفق منها كما كان يفعل صلى الله تعالى عليه وسلم،، وأنت تقول اغتصبها!!
و أنا طلبت الدليل كيف اغتصب أبوبكر رضي الله عنه أرض فدكـ،، هل أخذها له؟!

فقلت لي:


لا طبعا , لكن عثمان اعطاها لمروان , فكيف يعطيها لمروان


وهي من اموال المسلمين ؟

نحن حديثنا وموضوعنا عن أبي بكر فما دخل عثمان رضي الله عنهما بالقصة؟!!!
لماذا القفز إلى عثمان رضي الله تعالى عنه؟!!

وهذه قفزة للخلف:


قلت لك في السابق , الاية واضحة وصريحة ان ليس كل المهاجرين والانصار


بل (من) المهاجرين والانصار , وعبيد الله بن الجحش خير شاهد على ذالك .

نحن تناقشنا في هذه النقطة من البداية و قد وضحت لك أنّ استدلالك مغلوط وأتيت لك بمثال آخر ربما لم تعرفه،،
فرجاء لا ترجعنا للوراء،، وقد تعدينا هذه النقطة وأنت لم تعلق عليها،،
فبهذه الطريقة لن نتحاور بل سنكرر الكلام وهذا لا يكون حوارا بل جدالا ومراء،،


رد عاطفي:


فاذا المسألة اكبر بكثير من غريزة بشرية , فلا يمكن لسيدة نساء العالمين

ان تغضب من غير سبب

لا يوجد إنسان عاقل يغضب من غير سبب،،
وقد أخبرتك أنّ أصل الخلاف في تعيين عليّ مسؤولا عن تدبير الصدقة،،
بعد أن بيّن لها أن الأنبياء لا يورثون،، وقال أبوبكر أنه سينفقها كما كان يفعل رسول الله صلى الله عليه وسلم تماما،،
أما خرافة أنّ فدك هي ملك لفاطمة فهذا لا يثبت بسند صحيح مطلقا، فكل الروايات تدل أنها سألته ميراثها،،
وعلى العموم فاطمة رضي الله عنها لم تكن الوحيدة التي سألت أبابكر أرض فدك
فقد أرسلت بعض أمهات المؤمنين عثمان بن عفان ليطلب من أبي بكر كذلك نصيبهم من أرض فدك، فردهن كما ردّ السيدة فاطمة بنفس العلة،،
والحديث هذا شهد على صحته طلحة و الزبير و العباس وعلي وعمر رضي الله تعالى عنهم كما صح في مسلم فلا مجال للنقاش،،

ردّ عاطفي آخر:


الرسول لا ينطق عن الهوى , وقال ما يؤذيها يؤذيني , فهل الرسول قال هذا الحديث عن طبيعة بشرية ايضا ؟

أليست فاطمة معصومة كالنبي صلى الله عليه وسلم لكنها ليست نبيّة؟!!
فقل هذا الكلام للمرجع الشيعي الخوئي الذي قال: "فمجرّد تأذي فاطمة عليها السلام لا يقتضي الحرمة"
فإذا كان تأذي فاطمة الذي يتأذّى من تأذيها رسول الله صلى الله عليه وسلم لا يقتضي الحرمة بحسب كلام آية الله العظمى، فلم الزعل من العبد الفقير إلى ربه منصور العلوي،،

ورد عاطفي أيضا:


انت قلت الحديث منقطع بين البزاز و علي بن عمر , فعلي بن عمر ثقة لا ريب فيه
فالقانون عندكم يصحح الحديث حتى وان كان منقطعا .البزّاز لا يمكن أن يحدّث عن علي بن عمر إلا بواسطة لأنه لا يعرفه أي لم يلتق به و لم يره،،
فأين الواسطة بينهما؟!
الجواب: لا توجد،، إذن فالرواية منقطعة فلا تصح وهي ضعيفة..

و رد عاطفي آخر:


اسهل طريق للهروب من المأزق تضعيف الرواية .


اذا كانت غضب فاطمة الزهراء شيء طبيعي ولا يهمكم , فلماذا كل هذه المحاولات

لنفي الغضب والهجر ؟

لقد أحببت أن أبيّن لك يا صديقنا،، أنه حتى لو غضبت فاطمة الزهراء عليها السلام في أمر طبيعي يغضب من أجله البشر،،
فكيف وأنّ الرواية أصلا مدرجة من كلام الزهري منقطعا غير مسند،،

وهذا بينه البيهقي قبل عثمان الخميس حيث روى الحادثة عن الزهري ستة من
طلابه بعضهم فصل بين كلام عائشة و كلام الزهري وبعضهم أدغم كلام الزهري مع كلام عائشة بعضه ببعض،،

وهذه إحدى الروايات التي تبين كلام عائشة من كلام الزهري:

أخبرنا أبو محمد عبد الله بن يحيى بن عبد الجبار ببغداد أنا إسماعيل بن محمد الصفار ثنا أحمد بن منصور ثنا عبد الرزاق أنا معمر عن الزهري عن عروة عن عائشة رضي الله عنها أن فاطمة والعباس رضي الله عنهما أتيا أبا بكر يلتمسان ميراثهما من رسول الله صلى الله عليه وسلم وهما حينئذ يطلبان أرضه من فدك وسهمه من خيبر فقال لهما أبو بكر سمعت رسول الله صلى الله عليه وسلم يقول لا نورث ما تركناه صدقة إنما يأكل آل محمد من هذا المال والله إني لا أدع أمرا رأيت رسول الله صلى الله عليه وسلم يصنعه بعد إلا صنعته قالفغضبت فاطمة رضي الله عنها وهجرته فلم تكلمه حتى ماتتفدفنها علي رضي الله عنه ليلا ولم يؤذن بها أبا بكر رضي الله عنهقالت عائشة رضي الله عنها فكان لعلي رضي الله عنه من الناس وجه حياة فاطمة رضي الله عنها فلما توفيت فاطمة رضي الله عنها انصرف وجوه الناس عنه عند ذلك قال معمر : قلت للزهري : كم مكثت فاطمة بعد النبي صلى الله عليه وسلم ؟ قال ستة أشهر فقال رجل للزهري فلم يبايعه علي رضي الله عنه حتى ماتت فاطمة رضي الله عنها ؟ قال : ولا أحد من بني هاشم

قال البيهقي : رواه البخاري في الصحيح من وجهين عن معمر ورواه مسلم عن إسحاق بن راهويه وغيره عن عبد الرزاق وقول الزهري في قعود علي عن بيعة أبي بكر رضي الله عنه حتى توفيت فاطمة رضي الله عنها منقطع وحديث أبي سعيد الخدري رضي الله عنه في مبايعته إياه حين بويع بيعة العامة بعد السقيفة أصحولعل الزهري أراد قعوده عنها بعد البيعة ثم نهوضه إليها ثانيا وقيامه بواجباتها والله أعلم .

وكما هو واضح كذلك أن غضب فاطمة رضي الله عنها مدرج كما هو واضح،،
وهذا منقول من بحث الشيخ عثمان الخميس وهذا دليل أنّك لم تقرأه وإلا لما سألت هذا السؤال:


واين كان علمائك المتقدمين من هذه الشبهة ؟

هداك الله،،

وأجمل رد عاطفي قرأته هو هذا:



الدليل لو سمحت .
نعرف بأنها توفيت وهي غاضبة عليه , فمن الطبيعي ان لا تأذن للحضور
والاخر , اصحاب امير المؤمنين قد حضروا الجنازة .
واخيرا , لماذا اخفي قبرها , هل حياء ايضا ؟

من المعلوم أنها دفنت ليلا و معلوم أنّ اللّيل أكثر سترا من النهار وهي المعروفة بحيائها ففضلت أن تدفن بالليل فسنّت بذلك سنّة حسنة في الحياء،،
تبعتها في ذلك السيدة عائشة رضي الله عنها والتي دفنت ليلا كذلك لكي لا يراها الرجال،،

أما بخصوص مكان قبرها فنحن أولا لا نهتم بالقبور كاهتمامكم لأنها لا تنفع و لا تضر و اهتمامنا بالصلاة و المساجد لكن نزور القبور للعظة والعبرة والدعاء لأهلها

ومع ذلك وردت روايات لم ابحث في صحتها عن تحديد قبر السيدة فاطمة،،

هنا

http://www.al-eman.com/islamlib/viewchp.asp?BID=185&CID=104

الخلاصة في هذه المسألة،،
أنّه صح سندا أنّ أبا بكر الصديق استأذن على فاطمة رضي الله عنهما واسترضاها حتى رضيت،،
لا نريد أن نتشعب في هذا النقطة أكثر وسؤالي:

إذا كانت الزهراء راضية فما دخلك أنت؟؟!

[مولاي علي]

طلبت منك أن تأتيني بأنّ أبا بكر الصديق اغتصب أرض فدك له حتى يمكن القول أنّه اغتصاب،
فنحن نرى من الروايات أنّ أبا بكر قال أنّه سينفق منها كما كان يفعل صلى الله تعالى عليه وسلم،، وأنت تقول اغتصبها!!
و أنا طلبت الدليل كيف اغتصب أبوبكر رضي الله عنه أرض فدكـ،، هل أخذها له؟!وقد ذكرت لك اخي الكريم , لم يأخذها له , لانه الخليفة , الهدف ليس ارض فدك

الهدف الاكبر هو بان لا يبقى لامير المؤمنين وارد قوي , ومن المعروف فدك كانت تعطي الكثير

من الارباح , وقفزي الى عثمان , هو في حلقة فدك نفسها ولم اخرج عنها والقصد من القفز

هو ان فدك لم تكن من اموال المسلمين , لو كانت من اموالهم , لماذا اعطيت لمروان ؟



نحن تناقشنا في هذه النقطة من البداية و قد وضحت لك أنّ استدلالك مغلوط وأتيت لك بمثال آخر ربما لم تعرفه،،
فرجاء لا ترجعنا للوراء،، وقد تعدينا هذه النقطة وأنت لم تعلق عليها،،
فبهذه الطريقة لن نتحاور بل سنكرر الكلام وهذا لا يكون حوارا بل جدالا ومراء،،انا لم اعلق على كلامك , ليس لانني قبلته , لكن تركته على حاله حتى ابين لك ما فعله

ابي بكر , وانت الذي كررت الاية للاستدلال بها , فكررت لك كلامي .

نحن سوف نعود للاية بعد ان ننهي استدلالاتنا في ما فعله ابي بكر .



بعد أن بيّن لها أن الأنبياء لا يورثون،، وقال أبوبكر أنه سينفقها كما كان يفعل رسول الله صلى الله عليه وسلم تمامافدك كانت لفاطمة الزهراء في حياة الرسول , فكيف يفعل كما كان يفعل رسول الله

وهي لفاطمة اصلا حتى في زمن ابيها .

كما ذكر السيوطي في تفسير اية (وآت ذي القربى حقه)

وكما ذكر البخاري

أن ‏ ‏فاطمة ‏ ‏والعباس ‏ ‏عليهما السلام ‏ ‏أتيا ‏ ‏أبا بكر ‏ ‏يلتمسان ميراثهما من رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏ وهما حينئذ يطلبان أرضيهما من ‏ ‏فدك

‏ ‏وسهمهما من ‏ ‏خيبر ‏ ‏فقال لهما ‏ ‏أبو بكر ‏ ‏سمعت...

فهي تطلب ارضها ولم تطلب (حصتها) , الرواية واضحة .



أليست فاطمة معصومة كالنبي صلى الله عليه وسلم لكنها ليست نبيّة؟!!
فقل هذا الكلام للمرجع الشيعي الخوئي الذي قال: "فمجرّد تأذي فاطمة عليها السلام لا يقتضي الحرمة" لقد تم الرد على هذه النقطة .


الجواب: لا توجد،، إذن فالرواية منقطعة فلا تصح وهي ضعيفة..وقلت لك الرواية المنقطعة اذا كانت فيها شروط الصحة , فهي صحيحة , راجع الرابط يرحمك الله .




فكيف وأنّ الرواية أصلا مدرجة من كلام الزهري منقطعا غير مسند،، هل تعني ان رواية البخاري ضعيفة ؟؟؟؟؟



من المعلوم أنها دفنت ليلا و معلوم أنّ اللّيل أكثر سترا من النهار وهي المعروفة بحيائها ففضلت أن تدفن بالليل فسنّت بذلك سنّة حسنة في الحياء،،
تبعتها في ذلك السيدة عائشة رضي الله عنها والتي دفنت ليلا كذلك لكي لا يراها الرجال،،اخي الكريم , تتكلم وكأنك لم تقراء الرواية (لم يؤذن بها ابابكر)

ابابكر بالذات لم يؤذن , ولم تقول (لم يؤذن بها احد) .

وهذا بسبب الغضب .



أما بخصوص مكان قبرها فنحن أولا لا نهتم بالقبور كاهتمامكم لأنها لا تنفع و لا تضر و اهتمامنا بالصلاة و المساجد لكن نزور القبور للعظة والعبرة والدعاء لأهلها صحيح انكم لم تهتموا بالقبور , لكن ما من احد من الصحابة والائمة الا وقبره معلوم

وبالاخص من دفن في البقيع , فكيف قبر سيدة نساء العالمين غير معلوم ؟

تتكلم عن العبرة , الا ترى في اخفاء قبرها عبرة ؟




أنّه صح سندا أنّ أبا بكر الصديق استأذن على فاطمة رضي الله عنهما واسترضاها حتى رضيت،،ربما بالنسبة لك صحيحة , لكن بالنسبة لنا غير صحيحة

لان الرواية تنتهي الى الشعبي , والشعبي لم يكن معاصرا للحادثة

فيعني الرواية مقطوعة , و المقطوعة غير صحيحة كما حكمت عليها

اليس كذالك ؟

والروايات التي تأكد عدم رضاها كثيرة جدا , فترك كلها ونتمسك برواية احاد

موقوفة ؟

[منصور العلوي]

صديقي مولاي علي،،

تعليق بسيط حول ما جئت به:


فدك كانت لفاطمة الزهراء في حياة الرسول , فكيف يفعل كما كان يفعل رسول الله
وهي لفاطمة اصلا حتى في زمن ابيها .
كما ذكر السيوطي في تفسير اية (وآت ذي القربى حقه)

الرواية مدارها عطية وهو ضعيف، فالرواية لا تصح.

وذكرت لك السبب،، فإن شئت ناقش السبب أو اسكت،،

لا أريد أن أرى ردا غير علمي كقولك في كل مرة: التضعيف أسهل طريقة لنفي الرواية،،

طيب الرواية ضعيفة إيش أعمل فيها أصححها غصب ؟؟!



وكما ذكر البخاري
أن ‏ ‏فاطمة ‏ ‏والعباس ‏ ‏عليهما السلام ‏ ‏أتيا ‏ ‏أبا بكر ‏ ‏يلتمسان ميراثهما من رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏ وهما حينئذ يطلبان أرضيهما من ‏ ‏فدك
‏ ‏وسهمهما من ‏ ‏خيبر ‏ ‏فقال لهما ‏ ‏أبو بكر ‏ ‏سمعت...
فهي تطلب ارضها ولم تطلب (حصتها) , الرواية واضحة .

الراوية (سيدتي و أمي عائشة عليها السلام) توضح أنّ الميراث المقصود منه هو أرض فدك وهي مما أفاء الله على رسوله من خيبر فهما يطلبان أن تقسّم الأرض بينهما كونهما الورثة،،
و أنت تقول أنّ فدك ملك لفاطمة، فكيف تسأله ميراثها وهي لها وكيف يطلب العباس أرضه من فدك وهي لفاطمة رضي الله عنها،، فواضح أنهما يريدانها لهما على أنّها إرث ولم يكن العباس وفاطمة الوحيدان الذين سألا الصدّيق نصيبهم من إرث رسول الله في فدك فقد روى البخاري أنّه أرسل أزواج النبي ( صلى الله عليه وآله ) عثمان إلى أبي بكر يسألنه ثمنهن مما أفاء الله على رسوله ( صلى الله عليه وآله ).

وقد ردّ أبوبكر الجميع بحديث رسول الله صلى الله عليه وسلّم،،
وقد شهد على الحديث غمر و طلحة و الزبير و علي رضي الله عن الجميع.

على العموم تقول:


وقفزي الى عثمان , هو في حلقة فدك نفسها ولم اخرج عنها والقصد من القفز
هو ان فدك لم تكن من اموال المسلمين , لو كانت من اموالهم , لماذا اعطيت لمروان ؟

إذا تريدنا أن نستشهد بهذه الرواية فهي تقول في البداية أنّ فاطمة سألت رسول الله صلى الله عليه وسلم أن يعطيها فدك فأبى!!
أعتقد تحتاج تنسى هذي الرواية أو موضوعها الآن لأنه سيعكر عليك ردّك،،
وموضوعنا كما ذكرت عن أبي بكر الصديق عليه السلام،،


وقلت لك الرواية المنقطعة اذا كانت فيها شروط الصحة , فهي صحيحة , راجع الرابط يرحمك الله .

الرواية ليس فيها شرط من شروط الصحة،،
و واضح جدا أنّك لا تفرّق بين الموقوف الذي له حكم المرفوع و المرسل،،
أثبت لي يا صديقي وجود واسطة بين الراويين المذكورين و أنا مستعد أقولها على الملأ أنّ الرواية صحيحة،،
أو على الأقل أنقل لنا من قال من أهل العلم أنّ البزار لا يرسل إلا عن ثقة فتكون روايته موصولة صحيحة،، ولن تجد،،
فلا توجد واسطة فهناك انقطاع بين الروايين و الطريق الثاني راويه ضعيف منكر عند جمهور أهل العلم،،
لذلك الرواية ضعيفة ولا يستدل بها مطلقا،،


هل تعني ان رواية البخاري ضعيفة ؟؟؟؟؟

سبق و أخبرتك يا عزيزي في موضوع سابق عندما ذكرت لنا قصة انتحار الرسول وأخبرتك أنها من بلاغات الزهري أي أنّ الرواية مرسلة عن طريق الزهري وتعتبر
أوهى(أضعف) المراسيل لأن كل ما يرسله الزهري معضل أي ناقص فيه راويين،،

فقلت لي هل تضعّف حينها رواية البخاري؟؟، فقلت لك العبرة في الأحاديث عن رسول الله لا في كلام التابعين و بلاغاتهم،،

واضح جدا أنّك لا تناظر لتستفيد أو تصل إلى الحق بل تناظر لتجادل و تماري،،،

وأنا أربأ بك أن تكون كذلك،،



اخي الكريم , تتكلم وكأنك لم تقراء الرواية (لم يؤذن بها ابابكر)
ابابكر بالذات لم يؤذن , ولم تقول (لم يؤذن بها احد) .
وهذا بسبب الغضب .

(لم يؤذن بها ابابكر)

هل هذا الكلام داخل في الإدراج (كلام الزهري) أم كلام عائشة رحم الله الجميع؟؟!!

واضح جدا أنّك لا تهتم بقراءة وتمعن ما أكتب لك!!



ربما بالنسبة لك صحيحة , لكن بالنسبة لنا غير صحيحة
لان الرواية تنتهي الى الشعبي , والشعبي لم يكن معاصرا للحادثة
فيعني الرواية مقطوعة , و المقطوعة غير صحيحة كما حكمت عليها
اليس كذالك ؟
والروايات التي تأكد عدم رضاها كثيرة جدا , فترك كلها ونتمسك برواية احاد
موقوفة ؟

عندنا الآن الروايات التي رواها الزهري في البخاري وغيره تقول بغضب فاطمة وهجرها وموتها وهي واجدة على أبي بكر ولم يؤذن لأبي بكر وغيرها،، وقد بينّا لك أنّ كل الروايات مدارها الزهري و أخبرناك و وضعنا بين يديك بحث كامل يبيّن لك أنّ كل الروايات هي من إدراجات الزهري أي كلها مرسلة عن الزهري، بعضها يدغم فيه كلام الزهري مع كلام عائشة و بعضها يوضح فيه ويتمايز كلام الزهري من كلام عائشة،،
سألتني من سبق الشيخ عثمان بذلك من العلماء، فقلت لك مثال البيهقي رحمه الله.

أي أنّ كل الروايات التي تقول بغضب فاطمة مرسلة عن طريق الزهري،،
وكل الروايات الدالة على استرضاء أبي بكر رضي الله عنه لفاطمة عليها السلام مرسلة عن طريق الشعبي،،

لكن الرواية المرسلة تقبل عند أهل السنّة و الجماعة يمكن أن تكون صحيحة بشروط ذكرها ابن القيم وغيره مثل: إذا كان الراوي لا يرسل إلا عن ثقة
وأقوى المراسيل هو مرسل سعيد بن المسيّب لأنه لا يرسل إلا عن صحابي، و كذلك الشعبي فقد ذكر بعض أهل العلم أنّه لا يرسل إلا الصحيح،،

قال السيوطي: (مرسلات الشعبي صحيحة عند أئمة المعرفة النقدة)،
وقال العجلي: (مرسل الشعبي صحيح. ولا يكاد يرسل إلا صحيحاً)،

أمّا مرسلات الزهري و التي تحلّق حولها منذ بداية الموضوع فأهل العلم مجمعون فيما أعلم أنّ مراسيله كلها مناكير!!

وعلى أي حال إذا كان غضب فإذا كان غضب فاطمة وعدم بيعة علي وعدم إيذان أبا بكر بدفنها كلها مدرجة مرسلة عن طريق الزهري أي (مناكير)،، فلم تعد تهمنا رواية الشعبي وإن كان هناك من يرى أنها صحيحة من أهل العلم لأن الشعبي لا يرسل إلا عن طريق ثقة..

الخلاصة في الموضوع يا صديقي مولاي علي،،
أتمنى في ردّك القادم أن تكون قد تمعنت في ردودي السابقة جيدا حتى لا تضطرني لإعادة الكلام والثرثرة (اللي مالهاش لزمة) كما يقول إخواننا المصريين،،

هل انتهينا من هذه النقطة؟!!
أم عندك ما تثرثر به ؟؟!

[مولاي علي]

الرواية مدارها عطية وهو ضعيف، فالرواية لا تصح.

وذكرت لك السبب،، فإن شئت ناقش السبب أو اسكت،،

لا أريد أن أرى ردا غير علمي كقولك في كل مرة: التضعيف أسهل طريقة لنفي الرواية،،

طيب الرواية ضعيفة إيش أعمل فيها أصححها غصب ؟؟!عندما اقول بان التضعيف اسهل طريق لكم للخروج من المأزق لم اتكلم هدر

ففي البخاري يوجد رجال اضعف من عطية العوفي بكثير , لكن توثق رواياتهم

التي في البخاري فقط , وغير ذالك فهي ضعيفة , كما قال ابن حجر .

فعطية وثقه الكثير , كما ضعفه البعض ايضا , لكن لم ينكر حديثه احد .

وتعرف فرق الضعيف عن المنكر .

واذا تحب ان نتطرق في ترجمة عطية حتى نعرف كان ضعيفا او موثوق

وطبعا ضعفه جاء بسبب تشيعه . ونعرف ايضا , لا يوجد رجل من رجالكم الا

وقدح فيه بعض ووثقه بعض اخر , فعندما يكون لصالحكم , تأخذون التوثيق

وعندما بضرركم تأخذون التضعيف .

فالرواية رجالها كلهم ممن تأخذون توثيقهم , الا عطية فتميلون الى تضعيفه


للحديث بقية

[منصور العلوي]

صديقي مولاي علي،

لا داعي لمناقشة هذه الرواية المتهافتة فعطية هذا ضعّفه ابن حجر و قال عنه الهيثمي: ضعيف متروك، وفوق هذا فهو مدلّس يقول حدثني أبوسعيد يوهم
أنّ الراوي هو أبوسعيد الخدري لكن المقصود به هو محمد بن السائب الكلبي وهو كذّاب..

وقد عدت إلى السند فوجدت أنّ في سندها فضيل بن مرزوق و قد وثّقه بعض أهل العمل لكنّه شيعي،،

و الراوي إذا كانت روايته نصرة لبدعته فهي متروكة فكيف وقد اجتمع فيها ضعيف متروك و شيعي؟!!

وقد تعجب ابن كثير رحمه الله في تفسيره من هذه الرواية فقال:

(وهذا الحديث مشكل لو صح إسناده لأن الآية مكية ، و فدك إنما فتحت مع خيبر سنة سبع من الهجرة فكيف يلتئم هذا مع هذا؟؟!)


ثم دعك من الكلام حول روايات البخاري و غيرها،،

إذا عندك أي إشكال فافتح موضوعا آخر غير هذا الموضوع لتناقش مبتغاك حول روايات البخاري.

هل عندك شيء ممكن تضيفه حول فدك

لأنني لا أعتقد أنني سأكتب شيئا جديدا
فلم أترك شاردة و لا واردة
..

[مولاي علي]

لا داعي لمناقشة هذه الرواية المتهافتة

اخي , انا اعرف بان لا فائدة في مناقشة هذه الرواية بالنسبة لكم , لكن هذه

الرواية وغيرها في كتبنا دليل على غصب ابي بكر لفدك , وانت سألتني عن الادلة التي

اخرجت ابي بكر من الاية , فهذه احدها , بالنسبة لنا توجد روايات كثيرة تصرح بذالك

و انتم ايضا , لكنكم لا تقبلونها ونحن نقبلها , فاذا الدليل موجود .



إذا تريدنا أن نستشهد بهذه الرواية فهي تقول في البداية أنّ فاطمة سألت رسول الله صلى الله عليه وسلم أن يعطيها فدكفأبى!!
أعتقد تحتاج تنسى هذي الرواية أو موضوعها الآن لأنه سيعكر عليك ردّك،،

اولا هذا الكلام لم يورد في هذه الواية فقط , بل ذكر في بعض كتبكم

ثانيا : باب القصيد هو ان ارض فدك لم تكن لبيت المال كما تدعون , والا لحكم

على عثمان بالسرقة وهذا ما يجعلكم في مأزق .



سبق و أخبرتك يا عزيزي في موضوع سابق عندما ذكرت لنا قصة انتحار الرسول وأخبرتك أنها من بلاغات الزهري أي أنّ الرواية مرسلة عن طريق الزهري وتعتبر
أوهى(أضعف) المراسيل لأن كل ما يرسله الزهري معضل أي ناقص فيه راويين،،

فقلت لي هل تضعّف حينها رواية البخاري؟؟، فقلت لك العبرة في الأحاديث عن رسول الله لا في كلام التابعين و بلاغاتهم،،

واضح جدا أنّك لا تناظر لتستفيد أو تصل إلى الحق بل تناظر لتجادل و تماري،،،

اعوذ بالله ان اكون من المجادلين المعاندين , وهذه ليست من شيمتي في الحوار

لكن احب ان اعرف على اي وتر احاورك , حسب علمي , روايات البخاري ومسلم

حكمها كحكم الوحي المنزل , ولا نقاش في صحتها ابدا , وكل الروايات صحيحة بلا استثناء

لكن اذا كنت لا تقبل رويات الصحاح وتعتقد فيها الصحيح والضعيف , فسأغير في

استدلالاتي , بعنوان انك لا تقبل بكل ما في الصحيحين .

فاتمنا ان تبين لي رأيك في الصحيحين وبكل صراحة لو سمحت .



عندنا الآن الروايات التي رواها الزهري في البخاري وغيره تقول بغضب فاطمة وهجرها وموتها ...

نتكلم عن هذا الموضوع عندما نسمع رأيك في روايات البخاري .

[منصور العلوي]

بخصوص روايات البخاري ومسلم

الصحيح في البخاري و مسلم هي الأحاديث الموصولة على رسول الله صلى الله عليه وسلم ولسان أصحابه و هي و لله الحمد جل الروايات التي فيه،،
أما بعض آحاد القصص و الحوادث في السيرة فأحيانا تكون من إدراج الرواة كالزهري وغيره كقصّة انتحار الرسول صلى الله عليه وآله وسلم وقصة غضب فاطمة وهجرها و وجدها على أبي بكر،،

فلا يوجد كتاب صحيح كل ما بين دفتيه سوى كتاب الله عز وجل،،
أما ترديد العوام من أهل السنّة أنّ كل ما في البخاري صحيح فقولهم هذا صحيح إذا أخرجت منه آحاد الروايات غير الموصولة

و سأنقل لك رأي الشيخ حامد العلي في ردّه على قصة محاولة انتحار الرسول صلى الله عليه وآله وسلم،، لكي لا تعتقد أنّ هذا الكلام يمثلني وحدي،،

[ وهذا لايتعارض مع كون كل ما في البخاري صحيح ، لان المقصود كل ما فيه من الاحاديث الموصولة صحيح ، وهذا لايشمل المعلق والمرسل وغيره مما هو ليس بموصول ، فبعضه صحيح وبعضه ليس كذلك والله أعلم]

http://www.h-alali.net/f_open.php?id=a6603862-dc0d-1029-a62a-0010dc91cf69

[منصور العلوي]

اخي , انا اعرف بان لا فائدة في مناقشة هذه الرواية بالنسبة لكم , لكن هذه
الرواية وغيرها في كتبنا دليل على غصب ابي بكر لفدك , وانت سألتني عن الادلة التي
اخرجت ابي بكر من الاية , فهذه احدها , بالنسبة لنا توجد روايات كثيرة تصرح بذالك
و انتم ايضا , لكنكم لا تقبلونها ونحن نقبلها , فاذا الدليل موجود .

مع هذا يبقى العجب في أنّ الإمام علي رضي الله عنه و أرضاه لم يردّها للورثة في خلافته!!

وما زالت هناك قفزات:

اولا هذا الكلام لم يورد في هذه الواية فقط , بل ذكر في بعض كتبكم
ثانيا : باب القصيد هو ان ارض فدك لم تكن لبيت المال كما تدعون , والا لحكم
على عثمان بالسرقة وهذا ما يجعلكم في مأزق .


على كــل حال لا أحب أن نقفز إلى سيدنا ذو النورين عثمان رضي الله عنه،،
و لا تخف فلا يوجد شيء بخصوص الصحابة خاصة السابقون الأولون يجعلنا في مأزق،،

لا نريد أن تشعب في موضوع ذي النورين عثمان عليه السلام وافتح موضوعا خاصا له لتناقش فيه

[مولاي علي]

الظاهر انتهينا من مسألة فدك , هل ننتقل للخلافة ؟

[منصور العلوي]

أخي مولاي علي،،

قبل أن ننتهي من موضوع فدك،،
لي تعليق بسيط على ما جاء عندكم من روايات،،
لقد رجعت إلى الأدلة التي عندكم في مواقعكم الخاصة و التي تقول أنّ فدك نحلة فوجدتها مضطربة و تناقض بعضها بعضا،،

فمرة تقول الروايات أنّ فاطمة أتت بشهود ليشهدوا أنّ فدكا لها وهما علي و أم أيمن رضي الله عنهما،،
وقال لها أبوبكر نريد أمرأة أخرى لكي تستقيم الشهادة،،

ومرة تقول أنّها أتت بعلي و الحسن و الحسين و أم أيمن وأسماء بنت عميس كشهود،،

ومرة تقول أن الرسول عليه الصلاة و السلام استشهد على إعطاء فدك لفاطمة كلا من علي بن أبي طالب و مولى له و أم أيمن،،

ومرة تقول أنّ على بن أبي طالب و أم أيمن رضي الله عنهما شهدا لفاطمة عليها السلام بأنّ فدكا لها فردها لها و كتب لها كتابا ثم
جاء عمر (لازم يدخلون عمر في القصّة علشان الأكشن!!) وانتزع الكتاب ومزقه وفي رواية بصق فيه،،

وبغض النظر هل هي صحيحة أم لا وأي الروايات نصدّق وأيها نكذّب،،
لكن الذي أعرفه أنّ الكذّاب الذي يكذب في قصة لا يعرف كيف يعيد صياغة كذبته مرة أخرى
لذلك في نظري نجد القصّة في كل مرة تأتي بلون مختلف،،

الإشكال الغريب هو أنّ سيدنا عليا رضوان الله تعالى عليه لم يرجع فدكا له وللورثة (أبناؤه من فاطمة) حينما صار الأمر له
ولا سيدنا الحسن بن علي رضي الله عنهما في الأشهر الستة التي تولى الخلافة فيها قبل أن يتنازل لمعاوية،،
___________________________

وقبل أن ننتقل للخلافة

هل تعتقد بعد هذا الحوار الراقي بيني وبينكم
وأنت كما قلت وصرّحت لي أنّه لا توجد أدلّة صحيحة
وفق منهج أخوانك أهل السنة و الجماعة _ لا منهج الشيعة الإثني عشرية _
تؤكد على قضية غصب أبي بكر لفدك والتي هي حق لفاطمة رضي الله عنهما،،

ركز جيدا أقصد بذلك أدلّة أهل السنة و الجماعة الصحيحة لا الشيعة الإثني عشرية
من خلال حوارنا الراقي وما جرى حوله من مطارحات عليمية بيننا
...
لكي أطمئن أننا أنهينا هذه النقطة و ننتقل إلى نقاش الخلافة،،

[مولاي علي]

قبل أن ننتهي من موضوع فدك،،
لي تعليق بسيط على ما جاء عندكم من روايات،،
لقد رجعت إلى الأدلة التي عندكم في مواقعكم الخاصة و التي تقول أنّ فدك نحلة فوجدتها مضطربة و تناقض بعضها بعضا،،

قولك انها متناقضة غير صحيح , لان جميعها متفقة على ان فدك كانت لفاطمة الزهراء وان ابابكر غصبها

وان الزهراء توفيت وهي غاضبة عليه , اما الاختلاف في الاسماء , فهذا امر طبيعي جدا , فلا توجد رواية

عند الطرفين , الا ولها لفظ مغاير , وهذا بسبب الراوي , حتى القران نفسه , فيه سبعة روايات مختلفة

لا تعرف ايهما التي نزلت على رسول الله .

فاختلاف الالفاظ والاسماء وارد حتى في اصح رواياتكم , لكن المضمون لا يتغير فيها .



لكن الذي أعرفه أنّ الكذّاب الذي يكذب في قصة لا يعرف كيف يعيد صياغة كذبته مرة أخرى

يا اخي بهذه المعادلة ستضطر الى تكذيب كم هائل من احاديثكم ورواياتكم .




الإشكال الغريب هو أنّ سيدنا عليا رضوان الله تعالى عليه لم يرجع فدكا له وللورثة (أبناؤه من فاطمة) حينما صار الأمر له
ولا سيدنا الحسن بن علي رضي الله عنهما في الأشهر الستة التي تولى الخلافة فيها قبل أن يتنازل لمعاوية،،

الامام الصادق والامام الكاظم عليهما السلام يجيبوك على هذا السؤال

سألت أبا عبد الله (عليه السلام) فقلت له : لأي علة ترك أمير المؤمنين فدكا لمّا ولي الناس ؟ فقال : للاقتداء برسول الله ( صلى الله عليه وآله ) لمّا فتح مكة ، وقد باع عقيل بن أبي طالب داره ، فقيل له : يا رسول الله ألا ترجع إلى دارك ؟ فقال ( صلى الله عليه وآله ) وهل ترك عقيل لنا داراً ، إنا أهل بيت لا نسترجع شيئاً يؤخذ منّا ظلماً


عن الإمام الكاظم (عليه السلام) قال : سألته عن أمير المؤمنين (عليه السلام) لم لم يسترجع فدكاً لمّا ولي الناس ؟ فقال : لأنّا أهل بيت لا نأخذ حقوقنا ممّن ظلمنا إلا هو ( يعني إلا الله ) ، ونحن أولياء المؤمنين ، إنما نحكم لهم ، ونأخذ حقوقهم ممّن ظلمهم ، ولا نأخذ لأنفسنا .



هل تعتقد بعد هذا الحوار الراقي بيني وبينكم
وأنت كما قلت وصرّحت لي أنّه لا توجد أدلّة صحيحة
وفق منهج أخوانك أهل السنة و الجماعة

انا لم اقل لا تملكون ادلة صحيحة على هذا الموضوع , بل توجد الكثير منها

لكنكم تأبون القبول بها .

واخيرا يا اخي لم تجيبني عن سؤالي وهو

رأيك بروايات الصحيحين , هل تعتقد بصحة جميعها ام لا ؟

[منصور العلوي]

الحبيب مولاي علي،،




واخيرا يا اخي لم تجيبني عن سؤالي وهو

رأيك بروايات الصحيحين , هل تعتقد بصحة جميعها ام لا ؟ قد أجبتك على هذا لكنك ربما لم تنتبه،،
راجع مشاركتي رقم 40
هنا

http://www.almanhaj.com/vb/showthread.php?t=16979&p=101691&viewfull=1#post101691


و لي تعليق على كل ما ذكرت لي لكن ليس الآن لانشغالي قليلا
وأنتظر إذا كان عند سؤال في شيء غامض في ما يخص الصحيحين
...

[مولاي علي]

مشكور يا اخي , صحيح لم انتبه الى هذه الفقرة

لكن هل كلامك هذا يستند الى مرجع ام من استنتاجاتك ؟

[منصور العلوي]

مشكور يا اخي , صحيح لم انتبه الى هذه الفقرة

لكن هل كلامك هذا يستند الى مرجع ام من استنتاجاتك ؟

أي كلام بالضبط، و ما قصدك بالمرجع؟؟
هل تقصد أنّ إخراج الروايات المرسلة كبعض الأحاديث المعلقة و البلاغات من الصحيح موافق لكلام العلماء أم لا ؟؟!

فإذا كان ذلك، أقول نعم،، جميع العلماء متفقون على ذلك باستثناء الأحاديث المعلقة من قبل البخاري نفسه عن شيخه فقول الجمهور أنها داخله في الصحيح

وقال البعض كابن حزم وغيره أنّ هذه الأحاديث معلقة نوع من المرسل وأنا مع قول الجمهور لأن أدلتهم أقوى.

و يتفق الجميع على خروج تعليقات المحدثين و الرواة غير المسندة من الصحيح ودخول المسندة في الصحيح.

[مولاي علي]

فاذا البخاري خرج من الصحة المطلقة بسبب وجود احاديث غير صحيحة .

هكذا حتى اعرف على اي روايات احاججك بما ان البخاري خرج من الصحة المطلقة .

وطبعا اشكرك على رايك المعتدل وغير المتعصب .

[أبا جعفر الهاشميّ]

حي الله الجميع ..
حوار شيّق جدا ..
أحسنتما وجزاكما الله كل خير ..
وإن كانت هناك بعض نقاط نود مناقشتها واستكمالها في الحوار ..
فلو سمح لي أخي منصور بذلك .. أكون مشكورا

والشكر موصول للزميل مولاي علي ..
لو شرفنا بالإجابة على تلكم الأسئلة ..

بارك الله في الجميع

[مولاي علي]

لو شرفنا بالإجابة على تلكم الأسئلة ..

الشرف لنا اخي , تفضل وسئل

[أبا جعفر الهاشميّ]

طب أستسمحك أن ننتظر رأي الأخ منصور
بما أنه صاحب الموضوع ..

دمتم في حفظ الله

[منصور العلوي]

أخي مولاي علي،،


فاذا البخاري خرج من الصحة المطلقة بسبب وجود احاديث غير صحيحة .

هكذا حتى اعرف على اي روايات احاججك بما ان البخاري خرج من الصحة المطلقة .

وطبعا اشكرك على رايك المعتدل وغير المتعصب .

لا أريد أن أفصّل في هذه النقطة أكثر،، وهذا ليس رأيي الشخصي
كما بينت فهو رأي العلماء وقد أتيت لك بمثال وهو الشيخ حامد العلي..
ركز معي،،
و الخلاصة: أحاديث البخاري على لسان أو فعل النبي صلى الله عليه وسلم على لسان أصحابه كلها صحيحة لكن يخرج من الصحيح الأحداث
و الحوادث المرسلة التي ليست على لسان النبي عليه الصلاة و السلام بل من كلام الرواة من غير الصحابة كمرسلات الزهري مثلا كما في موضوعنا،،

ما أريد أن أقوله الآن وتعليقا على قولك،،



انا لم اقل لا تملكون ادلة صحيحة على هذا الموضوع , بل توجد الكثير منها

لكنكم تأبون القبول بها .


بعد أن بينت لك رأينا في الروايات التي جئت بها في قصة فدك بمنظور أهل السنة و الجماعة،، و خرجنا قليلا للنقاش في البخاري و مسلم،،
هل ترى أنّ سيدنا أبوبكر الصديق رضي الله عنه غصب فدك من سيدتنا الزهراء رضي الله عنها بمنظور أهل السنة بعد نقاش الروايات لا تصح عندهم،،
و أريد رأيك كمنصف لأننا تناقشنا في الروايات رواية رواية و أنت لم تأتنا بما يدحض قولنا بضعف الروايات،، و أنا هنا أتكلم عن رأي أهل السنّة فحسب،،
لا رأي الشيعة،،
فما تقول؟؟!!

_______________

أخي الشريف،،

أفضل أن يكون الحوار ثنائي بيني وبين مولاي علي
وإن كان هناك أي يء تود أن تطرحه فراسلني في الخاص
لأن الحوار محصور بين اثنين
----
-

[أبا جعفر الهاشميّ]

طيب أخي منصور ..
عفوا

أنا اعتقدت أنكم أنهيتم الحوار
لذا طالبته بالإجابة على بعض الأسئلة ..

متابع للحوار ..

[مولاي علي]

هل ترى أنّ سيدنا أبوبكر الصديق رضي الله عنه غصب فدك من سيدتنا الزهراء رضي الله عنها بمنظور أهل السنة بعد نقاش الروايات لا تصح عندهم

لا يا اخي لم تثبت بعد

اريد اقوال علمائك الذين ضعفوا رواية البخاري هذه .

كما قلت لك رأيك الشخصي على العين والرأس لكن لا يوفي للحوار العلمي

فننتظر تضعيف علمائك للحديث حتى نحكم بمنظور اهل السنة .

[منصور العلوي]

فننتظر تضعيف علمائك للحديث حتى نحكم بمنظور اهل السنة .

حتى نؤطر المسألة،،

1] منظور أهل السنة أن فدكا هي مما أفاء الله على نبيّه لم يعطها لأحد من أولاده و لا يعقل
أنّه يفرّق بين أبنائه في العطايا فقد كان كل من زينب و أم كلثوم و إبراهيم عليهم السلام أحياء في تلك الفترة،
و قد ناقشنا الروايات في ذلك فوجدنا أنها لا تصح سندا، ناهيك عن الإشكال في متن الروايات

2] الروايات الصحيحة أنّ فاطمة الزهراء عليها السلام جاءت تطلب ميراث أبيها من أرض فدك وجاء معها العباس رضي الله عنه، فردهما أبي بكر بالحديث المذكور.

3] غضب فاطمة رضي الله عنها من أبي بكر رضي الله عنه وعدم بيعة علي 6 أشهر رضي الله عنه أعدّه بعض العلماء الذين شرحوا حديث البخاري كغضب مؤقت وقال بعضهم أن هذا كان
اعتقاد من عائشة رضي الله عنها أنها غضبت، و قد ذكر ابن حجر رحمه الله أنّ هذه الزيادة تتعارض مع كمال عقل الزهراء رضي الله عنها و يزول الإشكال برواية الشعبي حينما استرضاها أبوبكر فرضيت عنه،،

4] ذكرت لك من أهل العلم من جمعوا بين الروايات و قالوا بأنّ قصة الغضب وعدم بيعة علي مدرجة منقطعة من كلام الزهري وليس من كلام عائشة و قد أتيت لك برواية توضّح هذا الإدراج ونقلت لك قول البيهقي القائل أن هذه الزيادة منقطعة ناهيك عن بحث كامل للشيخ عثمان الخميس ذكر فيها الروايات و أقوال العلماء. [و قد ذكرت لك هذا الكلام في مشاركة رقم 36 فلا أدري ما سبب تكرارك السؤال في هذه النقطة]

5] نحن أهل السنّة و الجماعة عندنا المبادئ فوق الأشخاص، فكلام الله و كلام نبيّه صلى الله عليه وسلم مقدّم عندنا على الأشخاص مهما علت منزلتهم و اعتقدنا بعظم شأنهم،

وبعد هذا كلّه وقد أحطنا بالقصة من جميع جوانبها
هل ترى أنّ أهل السنة و الجماعة يعتقدون بإشكال الروايات _ إن صحت_ و بحث بعض علمائهم فينوا أنّ الزيادات غير صحيحة لأنها مدرجة؟؟

أتمنى أن تكون منصفا في إجابتك

[مولاي علي]

ذكرت لك من أهل العلم من جمعوا بين الروايات و قالوا بأنّ قصة الغضب وعدم بيعة علي مدرجة منقطعة من كلام الزهري وليس من كلام عائشة

انا ايضا قراءت اقوال علمائك , لكن جميعها تأول الحديث ولم ارى احدا فيهم يضعفها .

فالتأويل له بحث والتضعيف بحث اخر .

فننتظر تضعيف علمائك للرواية , حتى نحكم على منظور اهل السنة بعدم وجود رواية صحيحة .

اما التأويل للرواية لا ينفي صحتها .


اخي نور الحق

بارك الله فيك على متابعتك الكريمة , فقد اجبت على هذه النقطة بشكل مفصل

واعطيت مثال وهو {إن أبغض الحلال عند الله الطلاق}

يعني الطلاق يغضب الله لكنه حلال .

[منصور العلوي]

الأخ مولاي علي،،

أتمنى أن تكون حقا منصفا،،

نحن الآن نتناقش في الروايات السنّية،، وليست الشيعية فاصبر قليلا،،


انا ايضا قراءت اقوال علمائك , لكن جميعها تأول الحديث ولم ارى احدا فيهم يضعفها .

فالتأويل له بحث والتضعيف بحث اخر .


فننتظر تضعيف علمائك للرواية , حتى نحكم على منظور اهل السنة بعدم وجود رواية صحيحة .

اما التأويل للرواية لا ينفي صحتها .


الرواية فيها

1] حديث " لا نورث وما تركناه صدقة " + مناسبة الاستدلال بالحديث وهو قصة طلب فاطمة و العباس إرثهم من فدك - - - - << هذا صحيح ليس عليه كلام

2] الزيادة وهي: غضب فاطمة + عدم بيعة علي 6 أشهر - - - - << هذه زيادة غير مسندة من الزهري رحمه الله ليست حديثا، وكل من اعتقد أن هذا من كلام عائشة رضي الله عنها أخذ يتأول ليس لأبي بكر، بل للسيدة فاطمة رضي الله عنها حتى لا يساء الظن بها من قبل الناصبة و الخوارج

وهذه بحثها الشيخ عثمان الخميس وقال بالجمع بين الروايات أنها إدراج غير مسند من الزهري وهذا القول سبقه به البيهقي،
و على فرض أن هذا القول جديد فأقول ما المانع إذا لم يكن في أصل البحث خلل و أن منهجيته ليست خاطئة،
خاصّة أنّ هذه المسألة لا تعني أمرا عقديا فالعقيدة لا تبنى بالأحداث و القصص التاريخية،،
العقيدة عندنا تنبني على قرآن وسنّة،،

وعلى فرض أنّ فاطمة غضبت من أبي بكر لأنه لم يعطها الإرث فلا يقتضي ذلك حرمة فعله [كما قال الخوئي] إذ أنّ معه دليلا من قول النبي صلى الله عليه وسلم ولم يغتصب أرضا كانت لها رضي الله عنها لأن هذا لم يصحّ سندا كما قلنا و ناقشناه سابقا ثم بينّا نكارته متنا وزدنا عليه في مشاركة 55..

قلت:


فقد اجبت على هذه النقطة بشكل مفصل
واعطيت مثال وهو (ان اغضب الحلال عند الله الطلاق)
يعني الطلاق يغضب الله لكنه حلال . تطبيق كلام النبي عليه الصلاة و السلام واجب أم حلال؟؟

الجواب: واجب،،

فعلى هذه القاعدة،،

فأبوبكر حين لم يعط فدكا لفاطمة الزهراء رضي الله عنها تنفيذا لكلام النبي صلى الله عليه وسلم [الواجب] وغضبت عليه فاطمة،
خير من الذي يمارس أمرا [حلال] لكنه يغضب الله عز وجل..

فالأمر الواجب لا يقع الحرج في تنفيذه وإن أغضب من أغضب كما أن الحلال إن أغضب الله لا حرج في تنفيذه،،

فالواجب حتمي التفيذ أمّا الحلال فاختياري،، وعليه، يكون أبوبكر الصديق ليس في فعله حرج و إن أغضب الزهراء رضي الله عنها.

وبهذا،، أعتقد أننا انتهينا من الكلام حول الروايات السنّية واستوفيناها في قضيّة فدك

فلا أرى أننا سنضيف جديدا على ما ذكرناه،،

و أضيف إلى راي أهل السنة في هذه المسألة زيادة على ما ذكر في مشاركة 55

6] إذا كان فعل الحلال جائزا و إن أغضب الرب كما ذكر الأخ مولاي علي مستشهدا بأبغض الحلال إلى الله الطلاق_إن سلّمنا بصحته_، فمن باب أولى فعل الواجب لا حرج فيه و إن أغضب الله.

و أرى أن نبدأ النقاش حول الروايات الشيعية فما رأيك
؟؟

[مولاي علي]

وهذه بحثها الشيخ عثمان الخميس وقال بالجمع بين الروايات أنها إدراج غير مسند من الزهري وهذا القول سبقه به البيهقي،
و على فرض أن هذا القول جديد فأقول ما المانع إذا لم يكن في أصل البحث خلل و أن منهجيته ليست خاطئة،

اخي الكريم , ما افهمه من كلامك بان هذه النظرية جديدة ولم يتطرق اليها العلماء الاوائل .

لكن نظر الواحد لا يعد منظار اهل السنة مع فطاحل علمائكم من الأوائل , فنحن هنا في منتدى علمي

للحوار في اقوال العلماء والاجماع الموجود بين علمائكم .

فاذا كانت لديك اقوال علمائك في تضعيفهم للرواية , فسوف نحكم بانه منظار اهل السنة

وهذا هو المنهج العلمي للحوار .



وعلى فرض أنّ فاطمة غضبت من أبي بكر لأنه لم يعطها الإرث فلا يقتضي ذلك حرمة فعله [كما قال الخوئي] إذ أنّ معه دليلا من قول النبي صلى الله عليه وسلم ولم يغتصب أرضا كانت لها رضي الله عنها لأن هذا لم يصحّ سندا كما قلنا

اولا : بالنسبة لكم , فانكم لا تقبلون بان فدك كانت نحلة , لكن بالنسبة لنا , فهو ثابت

وانت سألت في موضوع كيف خرج ابي بكر من السابقين , اي ما دليلنا نحن الشيعة على ذالك

فنحن لدينا الادلة الصحيحة على الغصب .

ومما يؤكد بان فدك كانت لفاطمة الزهراء , فاعطائها لمروان من قبل عثمان كما ذكر ابن الجوزي في (كشف المشكل)

ومما عاب الناس على عثمان أنه أقطع مروان بن الحكم فدكا



فأبوبكر حين لم يعط فدكا لفاطمة الزهراء رضي الله عنها تنفيذا لكلام النبي صلى الله عليه وسلم [الواجب] وغضبت عليه فاطمة،
خير من الذي يمارس أمرا [حلال] لكنه يغضب الله عز وجل..

لكن اذا كان الامر غصب , فهو ذنبان

ذنب الغصب , وذنب اغضاب فاطمة الزهراء

[منصور العلوي]

أنا أفهم من كلام صديقي مولاي علي أنّه لا يوجد جديد في بمنظور أهل السنة،،
فتارة يتكلم حول أنّ الموضوع لم يقل به الأولون و لا أدري هل البيهقي داخل في الأولين أو الآخرين،

وتارة ينتقل للكلام حول عثمان بن عفان رضي الله عنه !!

و المشاركة التي تضع النقاط على الحروف:


لكن اذا كان الامر غصب , فهو ذنبان

ذنب الغصب , وذنب اغضاب فاطمة الزهراء

وبما أنّ الروايات السنّية لم تثبت أن فدكا كانت نحلة رسول الله بالأسانيد الصحيحة الصريحة ناهيك
و الروايات التي على ضعفها فهي منكرة ومشكلة متنا وتم الحديث عن ذلك في هذا في المشاركات السابقة،،

_____________________

على العموم لكي لا يكون حوارنا جدالا عقيما مملا ملؤه التكرار لكن بتغيير الألفاظ لكن مع بقاء المعنى،،

ننتقل الآن للحديث حول الروايات الشيعية فأنا أقول أنّ هذه الروايات متضاربة و متناقضة و صديقي مولاي علي يرى العكس تماما،،
ويقول أنّ هذه الأحاديث و الروايات تدل دلالة و اضحة وصريحة على غضب فاطمة و غصب أبي بكر لأرضها الذي هو حقها الشرعي لأنها نحلة وليست إرثا،،

وقد أخبرته أنّ الروايات التي قرأتها لا تدل على أنّ القصّة واحدة وذلك في مشاركتي رقم 43 لمن أحب أن يراجعها فقال الأخ الضيف الكريم:



قولك انها متناقضة غير صحيح , لان جميعها متفقة على ان فدك كانت لفاطمة الزهراء وان ابابكر غصبها
وان الزهراء توفيت وهي غاضبة عليه , اما الاختلاف في الاسماء , فهذا امر طبيعي جدا , فلا توجد رواية
عند الطرفين , الا ولها لفظ مغاير , وهذا بسبب الراوي , حتى القران نفسه , فيه سبعة روايات مختلفة
لا تعرف ايهما التي نزلت على رسول الله .
فاختلاف الالفاظ والاسماء وارد حتى في اصح رواياتكم , لكن المضمون لا يتغير فيها .سيأتي النقاش حول قولك بأنّ كل الروايات متفقة فيما بعد لكن قبل أنتقل إلى أول اشكالاتي حول القصة

لكن أحب أن أوضح شيئا مهما وهو القراءات السبع لا يصح الإستدلال بها هنا فهي ليست مختلفة في اللفظ إلا في 4 مواضع في القرآن،
وهذه الروايات صحيحة مسندة إلى النبي صلى الله عليه وسلم كل واحدة منهن بلهجة من لهجات قريش و هي مروية بأسنيد متصلة صحيحة عن عثمان و علي و زيد بن ثابت و أبي بن كعب عن النبي صلى الله عليه وآله وسلم،،

_____________________

الإشكال 1

أنت تقول أنّ فدك كانت نحلة من النبي صلى الله تعالى عليه وسلم لفاطمة،،

و قد رجعت إلى بعض مواقع الإمامية فوجدت هذه الأحاديث في حقوق الأبناء أسردها لك:

[إنَّ لَهُم عليك مِنَ الحَقِّ أن تعدِلَ بينَهُم ، كما أنَّ لكَ عَليهِم مِنَ الحَقِّ أنْ يبرُّوكَ]

[اعدِلُوا بَين أولادِكُم في النِّحَل - أي : العطاء - كما تحبون أن يعدلوا بينكم في البِرِّ واللُّطف]

[إنَّ اللهَ تَعالى يُحِبُّ أن تَعدِلوا بَينَ أولادِكُم حَتَّى في القُبَلِ]

[سَاوُوا بَين أولادِكُم فِي العَطِيَّة ، فَلو كُنْتُ مُفضِّلاً أحَداً لَفَضَّلتُ النِّسَاء]

لكن الغريب أنّ النبي صلى الله عليه وسلم _ بحسب الروايات الشيعية_ تقول أنّ

النبي صلى الله عليه وسلم فضل فاطمة فاطمة عليها السلام في العطاء

ومعلوم أنّ فتح خيبر كانت في السنة 7 هـ

ومات النبي في سنة 11 هـ

ومعلوم أنّ بين الفتريتين 7 - 11 هـ كان للنبي صلى الله عليه وسلم زينب و أم كلثوم و إبراهيم عليهم السلام

فكيف يفضل النبي صلى الله عليه وسلم أحد أبنائه على البقيّة في العطيّة؟!!

أليس الواجب أن نرفض الروايات التي تقول أنّ النبي صلى الله عليه وسلم غير عادل في العطيّة بين أبناائه ؟؟

[مولاي علي]

أنا أفهم من كلام صديقي مولاي علي أنّه لا يوجد جديد في بمنظور أهل السنة،،
فتارة يتكلم حول أنّ الموضوع لم يقل به الأولون و لا أدري هل البيهقي داخل في الأولين أو الآخرين،انا لأول مرة اسمع جديد في المعتقد .

توجد فتاوى جديدة حسب التطور العلمي وحسب المستحدثات , لكن جديد في العقيدة

فلم اسمع به .

ثانيا : عثمان الخميس داعية اسلامية وهو الوحيد في هذا الراي , وله اراء اخرى كثيرة

لو ذكرتها لك لرفضتها , خصوصا حول يزيد .

ثالثا : ما وزن رأي عثمان الخميس امام الكم الهائل من فطاحل علمائكم , فنحن لا نحاور

رأي هذا وذاك , نحاور رأي الاجماع , فاذا انت تأتي براي عثمان الخميس لوحده , فانا اتيك

بالعشرات من يخالفه .

والبيهقي قد ناقض نفسه بنفسه عندما ذكر في نفس كتابه رواية البخاري وصححها .



وتارة ينتقل للكلام حول عثمان بن عفان رضي الله عنه !!عزيزي , عندما اذكر عثمان في الحوار لم اقصده هو بل اقصد فدك ؟

اما ان تقول اخطاء عثمان , وبها سنفتح موضوع مستقل حوله , واما ان تقول

فدك ليست من بيت المال , وهذا في صلب الموضوع .



أنت تقول أنّ فدك كانت نحلة من النبي صلى الله تعالى عليه وسلم لفاطمة،،

و قد رجعت إلى بعض مواقع الإمامية فوجدت هذه الأحاديث في حقوق الأبناء أسردها لك:هذا لو قبلنا جدلا بان للرسول بنات اخريات غير فاطمة الزهراء , وهو محل اختلاف بين الشيعة .

فاقول , الرسول لم يعطي فدك من عند نفسه , بل بامر من الله , الا اذا كنت تعترض على حكم الله

فهو بحث اخر .

كما ان الله خصها باية التطهير دون سائر بناته , وجعلها سيدة نساء العالمين دون سائر خواتها

وجعل لها فضائل دون سائر خواتها , فيبين بان لفاطمة منزلة عند الله فضلها بها على سائر نساء العالمين

فلا اشكال في اعطاءها فدك بامر من الله عزوجل .

[منصور العلوي]

مولاي علي،،

هدّئ قليلا من روعك،،


انا لأول مرة اسمع جديد في المعتقد .
توجد فتاوى جديدة حسب التطور العلمي وحسب المستحدثات , لكن جديد في العقيدة
فلم اسمع به .يا صديقي مولاي علي هدئ من روعك قليلا هذه مسألة تاريخية لا أكثر ولا أقل
و لا تغيّر شيئا و لا تمس العقيدة بأي شكل من الأشكال،،
فعقيدتنا مبنية على مبادئ قرآن وسنة لا على أشخاص،،
فحتى لو اخطأ أبوبكر أو أخطأت فاطمة لن تمس عقيدتنا لأنها عقيدة مستوحاة من القرآن و السنّة الصحيحة،،


عزيزي , عندما اذكر عثمان في الحوار لم اقصده هو بل اقصد فدك ؟
اما ان تقول اخطاء عثمان , وبها سنفتح موضوع مستقل حوله , واما ان تقول
فدك ليست من بيت المال , وهذا في صلب الموضوع .لا،، حوارنا حول الصديق أبوبكر عليه السلام و ليس عن فدك و حالها و مآلها ولا عن سيدنا عثمان رضي الله عنه،،

وهذه القفزة تريد من ورائها حرف الموضوع و الطعن في عثمان و أنا لن أخطو وراءك،،



هذا لو قبلنا جدلا بان للرسول بنات اخريات غير فاطمة الزهراء , وهو محل اختلاف بين الشيعة .
فاقول , الرسول لم يعطي فدك من عند نفسه , بل بامر من الله , الا اذا كنت تعترض على حكم الله
فهو بحث اخر .أنا عندما قلت ذلك رجعت إلى مواقع الإمامية حول أبناء وبنات الرسول صلى الله عليه وسلم
و أنا أتكلم لا عن البنات وحسب بل عن سيدنا إبراهيم بن مارية رضي الله عنهما،،

و أنا اقول حاشا لله تعالى أن يأمر بظلم لأن فدك كانت فيء للنبي صلى الله عليه وسلم،
وليست فيئا عاما ليامر الله تعالى أن يخص لإنسان ما،،

و الله سبحانه و تعالى يأمر بالعدل و الإحسان وإيتاء ذي القربى،،
ويدخل في العدل بين الأبناء في النحلة و العطيّة.

وعدم قبولكم إثبات بنات غير للنبي صلى الله عليه وسلم
لأن ذلك ستتبعه سلسلة من الإشكالات
وعلى كل حال يكفينا كتاب الله عز وجل وما قاله العلماء المنصفين من الإمامية في موقع يعسوب عليه السلام
قال تعالى: "يا أيها النبي قل لأزواجك وبناتك ونساء المسلمين"

ذكر الأزواج وهن أكثر من واحدة وهن معروفات
وذكر البنات ولم يقل ابنتك وهن معروفات ذكرهن بعض علماء الشيعة ك الطوسي و المفيد وغيرههم كثير
أما نساء المسلمين فهن بقية النساء
.
.



كما ان الله خصها باية التطهير دون سائر بناته , وجعلها سيدة نساء العالمين دون سائر خواتها
وجعل لها فضائل دون سائر خواتها , فيبين بان لفاطمة منزلة عند الله فضلها بها على سائر نساء العالمين
فلا اشكال في اعطاءها فدك بامر من الله عزوجل .هذا المثال لا ينطلي إلا على السذج ولست منهم ولا أزكي نفسي،،

يا أخي: هناك فرق بين الشيء المادي و الشيء المعنوي،،

التفضيل المادي أو الدنيوي ما أمرنا الله تعالى و أمرنا رسوله صلى الله تعالى عليه وسلم بالعدل فيه سواء بين الزواجات أو بين الأولاد
مثاله ( النفقة و العطايا)

أما

التفضيل المعنوي أو الأخروي ، فهذا لم يأمرنا الله تعالى و لا رسوله صلى الله تعالى عليه وسلم بالعدل فيه.

ومثال عليه : الحب، فلك أن تفضّل أحد أبنائك في الحب مثلا لكنك تساوي بينهم في العطايا و القسمة.

ومثال آخر: تفضيل الله تعالى للأنبياء في الحب على الصديقين و الصديقين على الشهداء وهكذا لأن هذا ترتيب
قرآني والله تعالى عادل في هذا الحب فيحب الأتقى أكثر من التقي و يجزي الأتقى في الآخرة أكثر من التقي..

فلا تخلط بين الأشياء رجاء،،

فدك كانت للنبي صلى الله عليه وسلم و الله سبحانه يأمر بالعدل لا يأمر بالظلم
فلا يمكن أن يأمر الله بالتفضيل المادي بين الأبناء وقد نهى عنه وقد نهى عنه رسوله.

هل عندك شيء جديد تضيفه حول الإشكــال 1
،،
لأعطيك الإشكال 2
؟؟

[اليـراع]

جوار رائع
متابع...............

[مولاي علي]

يا صديقي مولاي علي هدئ من روعك قليلا هذه مسألة تاريخية لا أكثر ولا أقل
و لا تغيّر شيئا و لا تمس العقيدة بأي شكل من الأشكال،،اولا انها تمس عقيدتكم في صحة البخاري

ثانيا : هذه القصة يتداولها العلماء قبل العوام منذ 1400 سنة , وبعد 14 قرن فجئة جاء عثمان الخميس

واكتشف بانها كذب في كذب ولا اساس لها من الصحة .

ثالثا : عثمان الخميس نفسه له الكثير من الاقوال ما تسقط ثقته .



و ليس عن فدك و حالها و مآلها لا بل في هذا القسم نتكلم عن فدك , هل كانت نحلة ام من بيت المال

فاذا اثبتنا انها نحلة , فسقط ادعائك وثبت غصب ابي بكر لها , واحد الطرق لاثباتها انها

كانت نحلة , اعطاء فدك لمروان .

اذا كنت ترى بان عثمان مخطأ بها , فقل انه اخطأ , فسوف لا اخوض في هذه المسألة

فسيكون تشعب كما تفضلت .

لكن ان كنت تراه بانه مصيب في اعطاءه لمروان , فهكذا حكمت على انها ليست من بيت المال

وان ابي بكر اخذها غصب .



وهذه القفزة تريد من ورائها حرف الموضوع و الطعن في عثماناقسم لك بالله بانني ما اكرهه في الحوار هو حرف الموضوع , ولا اريد ذالك بل اشرت لك

ما هي نيتي .




التفضيل المادي أو الدنيوي ما أمرنا الله تعالى و أمرنا رسوله صلى الله تعالى عليه وسلم بالعدل فيه سواء بين الزواجات أو بين الأولاد
مثاله ( النفقة و العطايا)اولا لدينا روايات تثبت على ان فدك اعطيت لفاطمة الزهراء بامر من الله كما في الكافي عن الامام موسى بن جعفر عليهما السلام

...فدعاها رسول الله (صلى الله عليه وآله وسلم) فقال لها: يا فاطمة إنّ الله أمرني أن أدفع إليك فدك، فقالت: قد قبلت يا رسول الله من الله ومنك ولا اعتراض على فعل الله تعالى.

فاذا كنت تريد الاعتراض على امر الله فله بحثه الخاص , مع العلم ان هذه الروايات حجة علينا فقط .


ثانيا : لدينا المفاضلة في العطية بين الاولاد جائز اذا وافقوا , و هل لديك دليل على ان بقية اولاد رسول الله رفضوا ؟


ثالثا : ان ابابكر نحل عائشة دون سائر اولاده , وهكذا عمر , فهل خالفوا الله ورسوله ؟

رابعا : ثلاث من مذاهبكم ( الشافعية , والمالكية , و الحنفية ) اجازوا التفضيل , فهل خالفوا الله ورسوله ايضا ؟

[منصور العلوي]

صديقي مولاي علي،،

أستميحــك عذرا بأنّ جميع الإقتباسات باستثناء الأخير و تعليقاتك عليها مجرّد [ثرثرة] تم الرد عليها مسبقا،،
ناهيك على تجرأك على الشيخ عثمان الخميس يحفظه الله وهو يستضيفك في منتداه،، فهل هكذا يفعل الضيف مع مستضيفه؟؟
وما علاقة هذا بموضوعنا؟؟!
و أنا لن أقوم بتحرير جزئي لما هو خارج الموضوع و سأتركه كي يرى الجميع كم نحن نكرمك رغم إساءتك لنا،،

على العموم لنفتح صفحة جديدة لكن تأكّد أن أي مشاركة في المرة القادمة فيها كلام خارج موضوع الحوار سيتم عمل تحرير جزئي لها من قبلي

قلت:


اولا لدينا روايات تثبت على ان فدك اعطيت لفاطمة الزهراء بامر من الله كما في الكافي عن الامام موسى بن جعفر عليهما السلام

...فدعاها رسول الله (صلى الله عليه وآله وسلم) فقال لها: يا فاطمة إنّ الله أمرني أن أدفع إليك فدك، فقالت: قد قبلت يا رسول الله من الله ومنك ولا اعتراض على فعل الله تعالى.
فاذا كنت تريد الاعتراض على امر الله فله بحثه الخاص , مع العلم ان هذه الروايات حجة علينا فقط .
ثانيا : لدينا المفاضلة في العطية بين الاولاد جائز اذا وافقوا , و هل لديك دليل على ان بقية اولاد رسول الله رفضوا ؟

هذه الرواية مسيئة للعدل الإلهي ومن ثم العدل النبوي الذي أمر به نبيه صلى الله عليه وآله وسلم كما في الأحاديث الشيعية،،
فحتى على الذهب الشيعي لا يمكن تطبيق الرواية،،

ففي البداية الله سبحانه وتعالى يأمر بالعدل و الإحسان و نبيه صلى الله عليه وسلم يأمر بالعدل في العطايا للأبناء
ثم يخالفون ما يأمرون الناس به أليس في ذلك مطعن و العياذ بالله!!

و بحسب المذهب الشيعي تشترط موافقة الأبناء إذا أردنا أن نفضّل أحدهم في عطيّة ما كما تفضّلت وقلت،،
ثم لا نرى كذلك أنّ النبي صلى الله عليه وسلم _ بحسب الرواية _ قد شاور بقية أبنائه لكي يأخذ موافقتهم!!
لقد شاور فاطمة فقط كما تقول الرواية وفاطمة رضي الله عنها هي المعنية بالهدية،، فأين موافقة بقية الأبناء إذا تماشينا
مع ما يقرره المذهب الشيعي كما تفضّلت،

الرواية باختصار
تقول أنّ الله عز وجل و رسوله أعطوا فدكا لفاطمة رضي الله عنها دون تلميح أو تصريح بموافقة بقية
أولاد النبي صلى الله عليه وسلم بل وضعوهم أمام الأمر الواقع،، في الوقت الذي يأمر فيه الله [بالعدل و الإحسان]
ونبيه عليه وآله الصلاة و السلام بالمساواة بين الأبناء في العطايا هما _ و العياذ بالله _ أول من يخالفنان ذلك!!

ومن الجميل أنّ علماء الشيعة لا يصححون هذه الرواية فبعودة إلى الكافي المحقق
فسند هذه الرواية قال عنه:
المجلسي [مجهول]
البهبودي [ضعيف]

و إلا لكانت هذه الرواية مطعنا في الذات الإلهية أو النبوّة لمحمد صلى الله عليه وسلم

وعلى كل حال في حالة إيمانك أنّ فدكا هي نحلة رسول الله صلى الله عليه وسلم بأمر من الله متجاهلا كل الإشكالات السابقة فهذا أمر يعنيك وحدك..
أسأل الله أن يبصرك وينير قريحتك!


ثالثا : ان ابابكر نحل عائشة دون سائر اولاده , وهكذا عمر , فهل خالفوا الله ورسوله ؟
رابعا : ثلاث من مذاهبكم ( الشافعية , والمالكية , و الحنفية ) اجازوا التفضيل , فهل خالفوا الله ورسوله ايضا ؟ لا لأن ما فعله أبو بكر من اختصاصه عائشةَ بهذه العطية هو فعل صحابيّ، ينبغي حمله على ما لا يتعارض مع حديث النعمان بن بشير فعنه رضي الله عنه أنه قال: تَصدَّقَ عليَّ أبي ببعض ماله، فقالت أمي عَمرة بنت رَوَاحة: لا أَرْضَى حتى تُشهد عليها رسولَ الله صلى الله عليه وسلم. فجاء أبي إلى رسول الله ـ صلى الله عليه وسلم ـ ليُشهده على الصدقة، فقال: "أكُلَّ ولدِك أعطيتَ مثلَه؟" قال: لا. قال: "فاتقوا الله واعدلوا بين أولادكم". إذ يَحتمل أنه اختَصّها بذلك لحاجتها وعجزها عن الكسب أو التسبب فيه وهذه جائزة بالإجماع كالنفقة على علاج الإبن المريض و على دراسة الإبن وغيرها من الحاجات، ولكن من ذكرت من المذاهب يشترطون أن لا يكون ذلك عقارا أو أرضا إنما مالا فإذا كان عقارا أو أرضا فخلاف بين أهل العلم هل توزع كما يوزع الميراث أم رأي الجمهور وهو المساواة بين البنين و البنات، أما فعل عمر بن الخطاب فهو لأنه كان يوزع العطايا في بيت مال المسلمين بدأ بقرابة النبي صلى الله عليه وسلم فكان يعطي أهل البيت بما فيهم أمهات المؤمنين أكثر من غيرهم لكنه تراجع في آخر عمره إلى المساواة بين المسلمين صغيرهم وكبيرهم وهو رأي أبوبكر، ناهيك أنّ فعل الصحابي ليس حجة إذا خالف صريح الدليل فهو اجتهاد خاطئ. وعلى كل نحن نناقش المسألة من منظور شيعي لا سنّي، فمن المنظور السني أنّ فدكا ليست نحلة أصلا ولا تصح في ذلك رواية. أمّا من المنظور الشيعي فهي نحلة _ بحسب زعمهم_ لذلك أجريت عليها الروايات الشيعية التي توجب العدل بين الأبناء وتشترط موافقتهم عند تفضيل أي منهم..

فلا سواء !!

هل عندك شيء جديد؟؟!
لأن عندي إشكال جديد حول الموضوع

[مولاي علي]

ناهيك على تجرأك على الشيخ عثمان الخميس يحفظه الله وهو يستضيفك في منتداه،، فهل هكذا يفعل الضيف مع مستضيفه؟؟
وما علاقة هذا بموضوعنا؟؟!اعتذر اذا صدر مني اي تجاسر اوقلة ادب , فلا اقصد الاساءة الى احد , لكن كل ما قصدته

بان كلام عثمان الخميس ربما انت من تستدل به ويقنعك , لكنه لا يعتبر حجة في الحوارات

الدينية الا اذا كام موافق للاجماع .




هذه الرواية مسيئة للعدل الإلهي ومن ثم العدل النبوي الذي أمر به نبيه صلى الله عليه وآله وسلم كما في الأحاديث الشيعية،،
فحتى على الذهب الشيعي لا يمكن تطبيق الرواية،،

ففي البداية الله سبحانه وتعالى يأمر بالعدل و الإحسان و نبيه صلى الله عليه وسلم يأمر بالعدل في العطايا للأبناء
ثم يخالفون ما يأمرون الناس به أليس في ذلك مطعن و العياذ بالله!!هذا برايك انت انه طعن , لكن الله يرزق من يشاء بغير حساب , والامر الاخر

رواياتكم في طعن الله ورسوله لا تعد ولا تحصى , وجميعها تؤول , لكن هذا ليس

من الموضوع .



و بحسب المذهب الشيعي تشترط موافقة الأبناء إذا أردنا أن نفضّل أحدهم في عطيّة ما كما تفضّلت وقلت،،
ثم لا نرى كذلك أنّ النبي صلى الله عليه وسلم _ بحسب الرواية _ قد شاور بقية أبنائه لكي يأخذ موافقتهم!!
لقد شاور فاطمة فقط كما تقول الرواية وفاطمة رضي الله عنها هي المعنية بالهدية،، فأين موافقة بقية الأبناء إذا تماشينا
مع ما يقرره المذهب الشيعي كما تفضّلت، عدم ذكر الموافقة لا تنفي وجودها , وخصوصا لا توجد رواية تنفي هذا الامر .




لا لأن ما فعله أبو بكر من اختصاصه عائشةَ بهذه العطية هو فعل صحابيّ، ينبغي حمله على ما لا يتعارض مع حديث النعمان بن بشيرسبحان الله .

ما اسرع تغييركم لموقفكم , من الطعن بالنسبة للشيعة الى منقبة بالنسبة لكم , ابوبكر فضل عائشة

على سائر اولاده حسب الرواية , فهذا يعتبر مخالفة لله ورسوله حسب عقيدتك .




ولكن من ذكرت من المذاهب يشترطون أن لا يكون ذلك عقارا أو أرضا إنما مالا فإذا كان عقارا أو أرضا فخلاف بين أهل العلم هل توزع كما يوزع الميراث أم رأي الجمهور وهو المساواة بين البنين و البناتلا اريد التعمق في هذه المسألة فلدي ما يعارض كلامك , لكن حتى لو قبلنا قولك

فهو معارض لما قلته هنا :



هذا المثال لا ينطلي إلا على السذج ولست منهم ولا أزكي نفسي،،

يا أخي: هناك فرق بين الشيء المادي و الشيء المعنوي،،

فهل ابي بكر فضل عائشة ماديا ام معنويا ؟



أما فعل عمر بن الخطاب فهو لأنه كان يوزع العطايا في بيت مال المسلمين بدأ بقرابة النبي صلى الله عليه وسلمانا لا اقصد ما ذكرته , بل اقصد تفضيل عاصم على سائر ولده في العطية كما ذكره البيهقي .



وعلى كل نحن نناقش المسألة من منظور شيعي لا سنّياذا كنت تعتبر التفضيل طعنا في الله ورسوله , فهذا يعتبر معتقدك و جئتك بما

يخالف معتقدك واثبات على انه ليس فيه اي مخالفة وطعن كما تقول .



أمّا من المنظور الشيعي فهي نحلةوهذا ما اريد ان اوصله لك , سؤالك كان كيفية خروج ابي بكر من السابقين

فنحن لدينا الكثير من الادلة (ولا نلزمكم بها كما تلزموننا برواياتكم) على انه

ليس من السابقين .


بالنسبة لي انتهيت وليس لدي جديد اضيفه .

فتفضل اشكالك الثاني

[فتى الاسلام]

لا تتهرب أيها الشيعي
فهل تعرف ما معنى السابقين
وما هم سابقين إليه
أجب لتعرف جهلك

[منصور العلوي]

صديقي العزيز،،

أذكرك: نحن الآن نتناقش في مسألة تاريخية بحتة،،

فهناك الكثير من كتب الأحاديث بما فيها مسند أحمد و السنن لم تكن محققة ومصححة
إلا في هذا العصر على يد عدد من المحققين
كأحمد شاكر و محمود الساعاتي و الألباني،، وذلك لحاجة الناس إليها في عصرنا
وخاصة بعد أن دخل غير المتخصصين في الأسانيد في الكلام عن التاريخ و الاستشهاد بالأحاديث فكان يجب تخريجها
للناس لتعم الفائدة وكذلك استغلالا للتقنيات الحديثة كتوفر الكتب و دور النشر،،




بان كلام عثمان الخميس ربما انت من تستدل به ويقنعك , لكنه لا يعتبر حجة في الحوارات
الدينية الا اذا كام موافق للاجماع .

أنت حتى لم تخرج لنا خطأ منهجيا واحدا في البحث،،
وكنت أنتظر أن تبين لي أين أخطأ الشيخ؟؟!
فلم أجد،،

أخيرا يا أخي،،

يبدو أنني سأنتقل للإشكــال التالي

لكن قبل ذلك ألخص ما سبق حول الإشكال الأول:

فدك هي فيء النبي عليه الصلاة و السلام أرض في خيبر،،

يقول الإثني عشرية أنّ النبي صلى الله عليه وسلم أعطى هذه الأرض إلى السيدة فاطمة رضي الله عنها بأمر من الله،،

على الرغم من أنّ هناك الكثير من الروايات الشيعية تقول بوجوب العدل بين الأبناء في العطايا،،

إلى جانب أنّ الله تعالى يأمر بالعدل و الإحسان،،

لكن الإثني عشرية يردون على ذلك أنّه إذا وافق بقيّة الأبناء فلا حرج و لا نجد اعتراض يعني أنّهم موافقين، و أنّ الله يرزق بغير حساب و كذلك فعل أبوبكر وعمر...


فأما الأولى: فنرى أنّها لم تتحقق لأنّ عدم اعتراضهم ليس فيه دليل على موافقتهم فقد أكون معترضا لكنني أخاف أو أستحي أن أعترض،، ثم إنّهم لم يحضروا مجلس العقد لنرى رضاهم من عدمه،ناهيك أنّ الأمر جاء من عند الله فهل أرسل الله جبريلا ليشاور فيه بقية أولاد النبي صلى الله عليه وسلم؟!

و أما الثانية: فالله يرزق من يشاء بغير حساب هذا صحيح، لا يرزق أحدا بظلم أحد، فمثلا
أن يكون لدي مزرعة ثم يأتيني أمر من الله أن أعطي المزرعة لفلان من البشر،، في هذه الحالة أنا سيكون الله قد ظلمني _ والعياذ بالله_ فكيف يرزق الله بغير حساب لكن على حسابي،، وقس على ذلك..

و أما الثالثة: فالله تعالى ونبيه عليه الصلاة و السلام هما مصدرا التشريع، فإذا كان مصدر التشريع يخالف قوانينه التي يأمر الناس بها فهذا خطأ و خلل،، أمّا غير الله و غير نبيه عليه الصلاة و السلام من البشر مهما علت منزلته ففعله ليس بحجة واجتهاد خاطئ إذا خالف القوانين التشريعية الإلهية و النبوية،،

و على أيّة حال يرى الإثني عشرية بحسب كلام الفاضل مولاي علي أنّ هذا أمر من الله يجب أن لا نتناقش فيه،،

_________________________________

الإشكــال 2

سألتك في إحدى المشاركات حين كان حوارنا حول الروايات السنّية
لماذا لم يرجع الإمام علي رضي الله عنه فدك عند تولّيه الخلافة،،
فقلت:





الامام الصادق والامام الكاظم عليهما السلام يجيبوك على هذا السؤال
سألت أبا عبد الله (عليه السلام) فقلت له : لأي علة ترك أمير المؤمنين فدكا لمّا ولي الناس ؟ فقال : للاقتداء برسول الله ( صلى الله عليه وآله ) لمّا فتح مكة ، وقد باع عقيل بن أبي طالب داره ، فقيل له : يا رسول الله ألا ترجع إلى دارك ؟ فقال ( صلى الله عليه وآله ) وهل ترك عقيل لنا داراً ، إنا أهل بيت لا نسترجع شيئاً يؤخذ منّا ظلماً


عن الإمام الكاظم (عليه السلام) قال : سألته عن أمير المؤمنين (عليه السلام) لم لم يسترجع فدكاً لمّا ولي الناس ؟ فقال : لأنّا أهل بيت لا نأخذ حقوقنا ممّن ظلمنا إلا هو ( يعني إلا الله ) ، ونحن أولياء المؤمنين ، إنما نحكم لهم ، ونأخذ حقوقهم ممّن ظلمهم ، ولا نأخذ لأنفسنا .

أولا ما مصدر هاتين الروايتين؟؟
وهل هما صحيحتان ؟؟ أم أنّك إخباري لا تهتم بصحة هذه الأخبار من عدمها؟؟

أنتظر إجابتك

[مولاي علي]

أولا ما مصدر هاتين الروايتين؟؟
وهل هما صحيحتان ؟؟ أم أنّك إخباري لا تهتم بصحة هذه الأخبار من عدمها؟؟

بالنسبة لي نعم , راجعت السند فرجاله ثقات , والشيء الاخر لم يضعف هذه الروايات احد من العلماء

[منصور العلوي]

طيّب،،

لكن لو ما عليك كلافه،، ممكن المصادر للروايات لو سمحت؟؟!

[اليـراع]

جوار رائع
متابع...............

[مولاي علي]

لكن لو ما عليك كلافه،، ممكن المصادر للروايات لو سمحت

ببطن عيني اخي العزيز

جميع الرويات موجودة في اوائل كتاب العلل لابن بابويه في باب (العلة التي ترك امير المؤمنين فدك)

[منصور العلوي]

تسلم عينك عزيزي مولاي علي،،

قمت بتحميل الكتاب من إحدى المواقع الشيعية ولا أخفيك أنه جذبتني بعض المواضيع فيه،،
حتى وصلت إلى باب علة ترك الإمام علي رضي الله عنه فدكا،،

فودجت أنّ بالباب ثلاثة روايات،،
وبعدها قمت بالدخول إلى موقع المرجع الشيعي آية الله الخوئي للتأكد
من وثاقة الرواة بحسب رأي هذا المرجع المعتبر عند الشيعة في كتابه معجم الرجال،،

فوجدت أنّ كل الروايات لا تخلوا من مجهول لم يعرّض له بجرح و لا بتعديل و ليس له ذكر في معجم الرجال،، وهذا وحده كفيل
بإسقاط الروايات الثلاث،، لأنه لا يمكن الاعتماد على روايات بها مجاهيل الحال وغير موثقين في روايات تمس العقيدة،،

سأقوم بوضع الروايات و سأظلل على من لم أجد له ذكرا لا بجرح و لا بتعديل (مجاهيل)، فإذا كان لديك ترجمة لهم مضينا أو توثيق لهم
أخبرك عن الإشكال الذي أجده في هذه الروايات و إذا لم تجد سنظل على الإشكال الأول وهو:

لماذا لم يعد الإمام علي فدكا إلى الورثة بعد أن صار خليفة المسلمين؟؟!

1 - حدثنا علي بن أحمد بن محمد الدقاق قال : حدثني محمد بن أبي عبد الله الكوفي عن موسى بن عمران النخعي عن عمه الحسين بن يزيد النوفلي ، عن علي بن سالم عن أبيه ، عن أبي بصير عن أبي عبد الله " ع " قال : قلت له لم لم يأخذ أمير المؤمنين " ع " فدك لما ولى الناس ولأي علة تركها ؟ فقال : لان الظالم والمظلوم كانا قدما على الله عز وجل ، وأثاب الله المظلوم ، وعاقب الظالم . فكره ان يسترجع شيئا قد عاقب الله عليه غاصبه وأثاب عليه المغصوب .


2 - حدثنا أحمد بن علي بن إبراهيم بن هاشم رحمه الله قال حدثنا أبي ، عن أبيه إبراهيم بن هاشم ، عن محمد بن أبي عمير ، عن إبراهيم الكرخي قال : سألت أبا عبد الله " ع " فقلت له لأي علة ترك علي بن أبي طالب " ع " فدك لما ولى الناس فقال : للاقتداء برسول الله صلى الله عليه وآله لما فتح مكة وقد باع عقيل بن أبي طالب داره فقيل له يا رسول الله ألا ترجع إلى دارك ؟ فقال صلى الله عليه وآله وهل ترك عقيل لنا دارا إنا أهل بيت لا نسترجع شيئا يؤخذ منا ظلما . فلذلك لم يسترجع فدك لما ولى .


3 - حدثنا أحمد بن الحسن القطان قال : حدثنا أحمد بن سعيد الهمداني قال حدثنا علي بن الحسن بن علي بن فضال عن أبيه عن أبي الحسن " ع قال : سألته عن أمير المؤمنين لم لم يسترجع فدكا لما ولى الناس ؟ فقال : لأنا أهل بيت لا نأخذ حقوقنا ممن ظلمنا الا هو ونحن أولياء المؤمنين إنما نحكم لهم ونأخذ حقوقهم ممن ظلمهم ولا نأخذ لأنفسنا .

كل الأسماء التي تحتها خط عبارة عن مجاهيل _ بحسب ما توصلت إليه _ إلا إذا كان لديك أي ترجمة أو توثيق لهم،،

أنتظرك ،،

[مولاي علي]

علي بن سالم الكوفي ليس بمجهول و ذكره الطوسي و الممقاني لكنه مجهول الحال

اي لا يضعفه ولا يوثقه احد واعتبره الطوسي ممن عاصر الامام الصادق .


ابراهيم الكرخي البغدادي عده الشيخ من اصحاب الامام الصادق ووثق برواية ابي عمير وصفوان بن يحيى

والحسن بن محبوب وقد وثقه الطوسي والممقاني و الاردبيلي , فكيف تقول مجهول , لا اعلم ؟



احمد بن محمد بن سعيد ابو العباس الهمداني : جارودي , قال الشيخ : امره في الثقة

و الجلال وعظم الحفظ

وقال النجاشي : هذا رجل جليل في اصحاب الحديث ومشهور في الحفظ .

فلا اعلم كيف يكون مجهولا ؟


اتمنى ان تدخل في الاشكال الثاني كما تفضلت .

[منصور العلوي]

أخي مولاي علي،،

لقد أخبرتك أنني لم أبحث إلا في معجم الرجال للخوئي،،

فلم أجد ترجمة لعلي بن سالم،، و الكرخي فلم يذكر المرجع الخوئي حاله، أما الأخير

فلم أكن أعلم أنّ أحمد بن سعيد الهمداني هو نفسه أحمد بن محمد بن سعيد الهمداني، ولم يذكر المرجع الخوئي ذلك،،


على العموم،،
أنا لن أناقشك في الأسانيد و سأفترض أنها صحيحة 100%
باستثناء الأولى لأن بها شخص مجهول الحال،،

لكن سألخص لك ما يستفاد من الروايتين بحسب
ما فهمت و أنت أخبرني هل أخطأت في فهمي أم أصبت،،


يستفاد مما سبق:

[أنّ أهل البيت لا يسترجعون شيئا يؤخذ منهم ظلما]

لذلك علي رضي الله عنه لم يسترجع فدكا عندما تولّى الخلافة
و النبي صلى الله عليه و آله سلم لم يترجع داره التي اغتصبها منه عقيل،،

ويشمل هذا أي شيء من حقوق أهل البيت لأن الروايات عامة فهم لا يستردون هذا الشيء الذي اغتصب منهم،،
صحيح؟؟!

[مولاي علي]

ويشمل هذا أي شيء من حقوق أهل البيت لأن الروايات عامة فهم لا يستردون هذا الشيء الذي اغتصب منهم،،
صحيح؟؟!

حزرت ما الذي تريد قوله , لكن اريد التأكد .

نعم يا اخي صحيح , من الاموال والممتلكات لا يستردونه , لكن اذا كنت تقصد الخلافة

فبحثها مستقل

[منصور العلوي]

عزيزي مولاي علي،،

زيّنك الله بنور الإيمان،،،

قلت




حزرت ما الذي تريد قوله , لكن اريد التأكد .

نعم يا اخي صحيح , من الاموال والممتلكات لا يستردونه , لكن اذا كنت تقصد الخلافة

فبحثها مستقل




ليس من عادتي القفز إلى موضوع
قبل أن ننتهي من الموضوع الذي نتحدّث عنه،، و أنا الذي أدعو لعدم القفز في الحوار فكيف تريد منّي أن أخالف ما أدعو إليه،،

موضوعنا عن [فــدك] و ليس عن [الخلافة]،،

و بالمناسبة حتى لو أجرينا الروايات حول [الخلافة] أجزم أنّه من البديهي جدا من خلال الروايات أنّه
لا يوجد أي استثناء لها فهي داخلة مع بقية الأشياء [فوق البيعة]،،
و على العموم،، جيّد أنّك أعطيتني أفكار حلوة ممكن نناقشها في موضوع الخلافة،،
لذلك سنتطرق للحديث عنها بشكل مفصّل فيما يخص الخلافة عند الانتهاء من فدك،،
و البدء في موضوع الخلافة،،
لذا أطلب منك فضلا لا أمرا أن نرجئ أمرها لاحقا

_____________________________
الإشكال

ما أردت أن أتطرق إليه هي القصّة المشهورة و التي هي حقيقة موجودة عند الطرفين السنّة و الشيعة
و أنا حقيقة أفتخر أنني درستها في المدرسة في كتاب صور من حياة الصحابة و التابعين من مقررات اللغة العربية في المرحلة الإعدادية،،
وهي موجودة عند الشيعة الإثني عشرية كذلك و ذكرت في بحار الأنوار و غيره من الكتب،،

القصّة باختصار هي:
عندما وجد الإمام علي رضي الله عنه درعه عند يهودي،
فلجأ للقاضي شريح التابعي الجليل ليفصل بينه وبين اليهودي الذي [اغتصب حقه] في الدرع،،
فسأل شريح القاضي إن كان للإمام علي رضي الله عنه بينة فلم يجد بينه، فحكم القاضي بالدرع لليهودي،،
فتعجب اليهودي من سماحة الإسلام و القضاء النزيه،،

قصّة جميلة صحيح؟؟!

و الأجمل أنّها تتناقض تماما مع: [إنا أهل بيت لا نسترجع شيئا يؤخذ منا ظلما]

ففي إحدى الرويات أنّ عقيلا اغتصب منزل النبي عليه الصلاة و السلام، فنجد أنّ النبي صلى الله عليه و آله وسلم عندما وجد بيته مغصوبا قال: "إنا أهل بيت لا نسترجع شيئا يؤخذ منا ظلما"،فلم يأتي بقاض كما فعل الإمام علي رضي الله عنه ليسترجع حقّه المغصوب؟!!

بل أكّد على قانون : "إنا أهل بيت لا نسترجع شيئا يؤخذ منا ظلما" _ بحسب كلام الإمامية_ ،، و القصّتان متشابهتان تماما،،

<<الإمام علي يجد درعه مغصوبا --- مع يهودي>>

<<النبي صلى الله عليه و سلم يجد بيته مغصوبا --- من عقيل>>

لكن التصرفان مختلفان تماما !!

[مولاي علي]

نعم يا اخي , ملاحظة لطيفة .

عندما يقول بانهم لا يأخذون شيئا اخذ منهم ظلما , هذا لا يعني انهم لا يداعون فيه .

نعلم بان فاطمة الزهراء داعت بحقها الذي اخذ منها غصبا , والامام وهو كان خليفة

لا يأخذ حقه , بل داعى به , وعندما حكم القاضي لليهودي , لم يأخذه وتركه له .

ائمتنا كانوا يداعون بفدك ايضا , والقصة معروفة بين الامام الكاظم وهارون الرشيد .

فالمداعات هي لاتمام الحجة .

[فتى الاسلام]

نعم يا اخي , ملاحظة لطيفة .

عندما يقول بانهم لا يأخذون شيئا اخذ منهم ظلما , هذا لا يعني انهم لا يداعون فيه .

نعلم بان فاطمة الزهراء داعت بحقها الذي اخذ منها غصبا , والامام وهو كان خليفة

لا يأخذ حقه , بل داعى به , وعندما حكم القاضي لليهودي , لم يأخذه وتركه له .

ائمتنا كانوا يداعون بفدك ايضا , والقصة معروفة بين الامام الكاظم وهارون الرشيد .

فالمداعات هي لاتمام الحجة .

إذا تقر أن علي رضي الله عنه سار في ركب من ظلم الزهراء
ولكن ظلم على أكبر عند الله لسببين
الأول
أنه كان يعلم ويؤمن بحقها [[[ ليس كأبي بكر أو عمر رضي الله عنهما ]]] فلم يطبق شرع الله وفق ما كان يؤمن به على حياة زوجته فاطمه رضي الله عنهما
الثاني
أنه ظلم ذوي القربى فحرم زوجته وأبنائه ونفسه من حق أوجبه الله فلم يطبق شرع الله

[منصور العلوي]

أخي فتى الإسلام،،

أفضل أن يكون الحوار ثنائي بيني وبين مولاي علي
وإن كان هناك أي يء تود أن تطرحه فراسلني في الخاص
لأن الحوار محصور بين اثنين

__________________________

عموما يا الغالي مولاي علي،،

قلت يا الحبيب:



نعم يا اخي , ملاحظة لطيفة .

شكرا،، هذا من لطفك،،


عندما يقول بانهم لا يأخذون شيئا اخذ منهم ظلما , هذا لا يعني انهم لا يداعون فيه .

لا،، أخطأت الرواية لا تقول أنّهم (لا يأخذون) الرواية تقول (لا يسترجعون)

فتقول الرواية على لسان النبي صلى الله عليه وآله وسلم _بحسب مذهب الإثني عشرية_ عندما سئل عن بيته الذي اغتصبه عقيل:
"إنا أهل بيت لا نسترجع شيئا يؤخذ منا ظلما"

لذلك لم يداع النبي صلى الله عليه وآله و سلم أصلا و لم يأت بقاض ليقضي بينه وبين المغتصِب _حسب رأي الإمامية_ لأن
أهل البيت أصلا لا يسترجعون هذا الشيء المغتصَب..

و أنا عندما سألتك لتؤكّد لي ذلك في مشاركة 74

أكّدت ذلك فعلا وقلت بالحرف:
[نعم يا اخي صحيح , من الاموال والممتلكات لا يستردونه]

و على سبيل المثال فبعض المحلاّت التجارية تضع لافتة أمام المحل مكتوب عليها [جميع المشتريات لا تُرد و لا تستبدل]
فلا يحق لك كمشتري إرجاع أي شيء من مشترياتك بحسب هذه العبارة لكن شرعا طبعا فالموضوع مختلف،،
و أنا أفهم و هذا يفهمه كل من ينظر للرواية السابقة

أنّ حقوق أهل البيت و أملاكهم المغتصبة لا يسترجعونها

وعليه فالإشكال ما زال قائما
إذ أنّ تصرّف فاطمة الزهراء في مطالبتها بفدك ( حقّها المغتصب كما تزعمون)،
وتصرّف علي رضي الله عنه في قصّة الدرع المغتصب من اليهودي (كما هي القصة المتفق عليها بين الطرفين)
يدل على أنّهما يريدان أن يسترجعا شيئا أخذ منهم ظلما!!
و وهذا ما يتعارض مع نص الرواية التي تقول أنّهم لا يسترجعون ما يؤخذ منهم ظلما !!

هذا هو لب الإشكال

[مولاي علي]

اخي العزيز , الا ترى هذا تشعبا في الموضوع ؟

عندما اردت اثبات حق فاطمة الزهراء في فدك من تصرف عثمان

قلت بانه قفز وتشعب .

والان انت تريد اثبات حق ابي بكر في فدك من تصرف الامام علي

فهل يجوز التحيز لانك مشرف ؟

المهم

عندما قال رسول الله بانهم لا يسترجعون شيء اخذ منهم ظلما هذا لا يعني

انه فرض من الله , بل هو من شيمتهم واخلاقهم بانهم لا يسترجعون شيء اخذ منهم

الشيء الاخر , انهم لا يسترجعوه بانفسهم , لكن اذا ارجع لهم فلا مشكلة فيه .

فمطالبت فاطمة الزهراء بحقها لا يغير شيء .

وهكذا مطالبة الامام بحقه .

فالرسول لا يقول لا نطالبه , بل قال لا نسترجع , اي في حال اذا كانوا اصحاب القدرة

على ارجاعه فلا يرجعوه .

والمسألة واضحة

[عبدالهادي المحمد]

الحوار ممتع لكنه ممل.

ولقد ذكرني صعودكم ونزولكم فيه بلعبة كنا نلعبها ونحن صغار.

ولن أفصح عنها.

لكنها تماما كحواركم.

طالع نازل.

اهل البيت لا يستردون شيئا غصب منهم .

بعد حين تبدل الموقف .

وفقكم الله للحق,

[منصور العلوي]

أخي مولاي علي،،

اعذرني يا عزيزي لتأخري في الرد عليك وذلك لأن الحوار معك يحتاج إلى راحة بال لأرد ردا مطولا و وقت أيضا و أنا في اليومين المنصرمين كنت على غير ذلك ومصاب بالزكام أيضا،،
ويزيد الطين بلّة شفقتي عليكم مما تعتقدون به من روايات مرقّعة لا تدخل العقل و تتناقض مع بعضها البعض ناهيك عن تناقضها مع الإعجاز البلاغي النبوي و قواعد اللغة،، وسيأتي الحديث عنه فيما يلي،،

على العموم قلت،،


اخي العزيز , الا ترى هذا تشعبا في الموضوع ؟

عندما اردت اثبات حق فاطمة الزهراء في فدك من تصرف عثمان

قلت بانه قفز وتشعب .

والان انت تريد اثبات حق ابي بكر في فدك من تصرف الامام علي

فهل يجوز التحيز لانك مشرف ؟يا عزيزي أذكرك،،

نحن الآن نتناقش في موضوع أبوبكر الصديق رضي الله تعالى عنه
حيث هو واحد من الذين تشملهم الآية "و السابقون الأولون "،،
تناقشنا حول هذه الآية و اعتقادنا نحن أهل السنّة و الجماعة أنّ كل من شملتهم الآية موعودون بالجنة
و يشملهم رضوان الله تعالى كما ذكر هو بنفسه جل وعلا،، و مآل ذلك أنّه علم ما في نفوسهم من صدق الإيمان
و أدرك بعلمه أنّهم ثابتون على هذا الإيمان إلى الموت،،
و مثال على ذلك مدرّس دخل على طلاب الفصل وقال لهم: [كل طلاب هذا الفصل ناجحون]،، فالمعنى أنّ
الجميع ناجح بدون استثناء و ذلك لأنّ المعلم قال هذا الكلام بعد أن نظر إلى درجاتهم فعلم أنّها جميعا علامات
نجاح أي فحتى لو على فرض أن رسب أي منهم في امتحان نهاية الفصل فعلاماته
السابقة تعدت محصلة النجاح فيكونوا جميعا ناجحون،، أمّا لو استثنى المدرّس بأن قال: [كل طلاب هذا الفصل ناجحون إلا من يرسب في امتحان نهاية الفصل] نعلم هنا بأنّه لا يقطع بنجاح الجميع فهو مشروط بنجاحهم في الامتحان النهائي..
ولله المثل الأعلى،، فلو أنّ الله تعالى شرط أو استثنى في الآية السابقة كأن قال [إلا من بدّل ] أو [إلا الذين انتكسوا] لطلبنا الأشياء التي أخرجته من المرضيين وجعلته من المبدلين أو من المنتكسين،،
وقد استشهدت بمثال عبيد الله بن حجش أنّه كان من السابقين للإسلام فارتد فطلبنا منك أن تثبت أنّه ارتد بعد نزول هذه الآية و قد قلت في إحدى مشاركاتك أنّه ربما الآية نزلت بعد ردته،، وأنا أعطيتك مثالا آخر وهو مثال عبدالله بن سعد بن السرح الذين كان من الأولين لكنه ارتد و أسلم بعد الفتح فهذا يكون من الطلقاء لا من السابقين فالآية لا تشمله بأي شكل من الأشكال لأنها نزلت بعد ردته و هذا مثله في المثال السابق كأن يكون هناك طالب نجاحه مترتب على نتيجة امتحان نهاية الفصل الدراسي ثم انتقل إلى شعبة أخرى فجاء المعلّم إلى شعبة هذا الطالب السابقة وبشرهم جميعا بالنجاح دون استثناء لأنه لو كان معهم لاستثناه...

فموضوعي أنا منتهي من ثاني أو ثالث صفحة،، أما استرسالي معك و الذي عتب عليّ بسببه بعض الأخوة فقط لأنني أفترض أنّ الآية بها استثناء لأريك و أري الجميع تناقض و تهافت جميع الأدلة التي تتحدث عنها في إخراج أبي بكر رضي الله عنه من شعبة السابقين الأولين وذلك لأنها تتعارض كلام الله عز و جل وكل نص يعارض كلام الله فهو مردود،،

فالمعوّل على الموضوع هم المتابعون له فهم الذين سيقررون من على الحق و من على الباطل من خلال الردود،،

دخلنا في قصّة فدك و نظرناها بروايات أهل السنة و الجماعة و انتهينا بما وصل إلى المتابعين للموضوع،،
ثم دخلنا في الروايات الشيعية حيث تقول بعض روايات الإمامية أنّ فدكا هو ملك لفاطمة أخذه منها أبوبكر،،
فقبل أن نتناقش في أخذ أبوبكر لمال فاطمة،، يجب أن نتناقش هل هذا المال حقا لفاطمة أم لا؟؟!

فكانت هناك عدة إشكالات حول هذا الموضوع،، لأنه يتعارض مع نصوص أخرى،،
و أنت عليك أن تحل الإشكال،، فمضينا مع الإشكال الأول و أعتقد أنّه استوفى الرد العلمي
و النتيجة سيحصّلها المتابع للموضوع،،

و نحن الآن نتناقش في لب الموضوع و لا أعتبرها قفز و لا يقاس عليه محاولتك
لجرّي للحديث حول ما آلت إليه فدك و ما فعله عثمان لآن هذا موضوع آخر وطلبت منك أن تفتح موضوع
جديد آخر،، لأن أساس موضوعنا حول أبوبكر ثم انتقلنا إلى فدك بين الصديق و آل البيت
و ليس عثمان و آل البيت،، هناك فرق،،

على العموم لا أريدك أن ترد على ما سبق لأننا تحدثنا عنه في الصفحات الفائتة و ملأناها كلاما سردا و ليرجع لها من يحب،،
و لا نريد أن نعيد الكلام كي لا يسخر منّا أخونا في الله عبد الهادي المحمد مجددا كما في مشاركته السابقة:


الحوار ممتع لكنه ممل.

ولقد ذكرني صعودكم ونزولكم فيه بلعبة كنا نلعبها ونحن صغار.

ولن أفصح عنها.

لكنها تماما كحواركم.

طالع نازل.
فلنحرص على جعل حوارنا أكثر متعة للمتابعين و الحلوين و الطيبين ،،
قلت:



المهم

عندما قال رسول الله بانهم لا يسترجعون شيء اخذ منهم ظلما هذا لا يعني

انه فرض من الله , بل هو من شيمتهم واخلاقهم بانهم لا يسترجعون شيء اخذ منهم

الشيء الاخر , انهم لا يسترجعوه بانفسهم , لكن اذا ارجع لهم فلا مشكلة فيه .

فمطالبت فاطمة الزهراء بحقها لا يغير شيء .

وهكذا مطالبة الامام بحقه .

فالرسول لا يقول لا نطالبه , بل قال لا نسترجع , اي في حال اذا كانوا اصحاب القدرة

على ارجاعه فلا يرجعوه .

والمسألة واضحة
المسألة ليست بالواضحة البتّة،،
سأخبرك الآن،،

الرواية على لسان رسول الله صلى الله تعالى عليه وآله وسلم يقول فيها

" إنا أهل بيت لا نسترجع شيئا يؤخذ منا ظلما"

و أنت تقول أنّ القصد أنّهم لا يأخذونه بأنفسهم لكن يداعون به في القضاء لكي يعود هذا الحق لهم،،
فمن أين لك هذا؟؟

هل هو مذكور في الرواية ؟؟ لا ..

فالذي أعرفه في اللغة أنّ استرجع فعل مزيد بثلاث حروف و هي الهمزة و السين و التاء و أصله رجع،،
و قد ذكر الثعالبي في فقه اللغة أن هذا النوع الفعل المزيد له عدة دلالات:
1] كأن تكون تفيد طلب فعل الفعل،، ومثاله:
استفتح: طلب الفتح،، استفتح الرجل الباب ففتح له..
و يمكن تطبيقه في [استرجع] أيضا،، كأن تقول ذهبت إلى فلان لأسترجع مالي منه فلم يرجعه لي،، فاسترجع هنا تفيد طلب رجوع الشيء،،
2] أيضا ممكن أن تأتي دلالاتها على الفعل المجرد نفسه فتفيد نفس المعنى ومثاله،،
استفتح: أي فَتَحَ،، استفتح القراءة بالبقرة ثم آل عمران،، أي فتح القراءة بالبقرة ثم آل عمران أي بدأ بالقراءة بهاتين السورتين..
استرجع: أي رَجَعَ،، فلان يسترجع كل يوم جزءا من ماله،، أي فلان يرجع كل يوم جزءا من ماله,,

و عليه فالرواية تحتمل جميع الدلالات وتدل على أنّ حق آل البيت المأخوذ ظلما لا يعود لهم بأي شكل من الأشكال،،

لأن في اللغة الاسترجاع و الرجوع لا يتطلب أن يقوم الشخص
بنفسه بعملية الإرجاع لكي يتحقق المعنى ،فالمعنى يتحقق بأن يعود هذا الشيء المسترجع لأصحابه،،

فهنا تكمن حقيقة الإشكــال !!

فاطمة الزهراء رضي الله عنها طلبت رجوع مالها المأخوذ ظلما كما يزعم الإمامية،، يتعارض تماما أنّ أهل البيت لا يسترجعون شيئا يؤخذ ظلما!!؟

[مولاي علي]

اعذرني يا عزيزي لتأخري في الرد عليك وذلك لأن الحوار معك يحتاج إلى راحة بال لأرد ردا مطولا و وقت أيضا و أنا في اليومين المنصرمين كنت على غير ذلك ومصاب بالزكام أيضا

معافا ومشافا باذن الله تعالى , وما عندك غير العافية اخي .

وكل عام و انتم طيبين بحلول شهر رمضان المبارك , و تقبل الله صيامنا وصيامكم ان شاء الله .




و نحن الآن نتناقش في لب الموضوع و لا أعتبرها قفز و لا يقاس عليه محاولتك
لجرّي للحديث حول ما آلت إليه فدك و ما فعله عثمان لآن هذا موضوع آخر وطلبت منك أن تفتح موضوع
جديد آخر،، لأن أساس موضوعنا حول أبوبكر ثم انتقلنا إلى فدك بين الصديق و آل البيت
و ليس عثمان و آل البيت،، هناك فرق،،

وقلتها لك يا اخي , انا اردت ان ابين لكم بان فدك ملكا للزهراء من خلال

تصرف عثمان بها , وانت تريد ان تثبت عكسها من خلال تصرف للامام في مطالبته

بالدرع .

لكن موضوعي اصبح قفز و موضوعك اصبح صلبا للموضوع , وكلاهما يدوران

في مسألة فدك .

هذه المرة يا اخي سوف اجيبك في مسالة الامام , لكن في المرة القادمة

سوف امتنع حتى تجيبني عن سؤالي انا ايضا , لانني ارى في المسالة تحيز .



فمن أين لك هذا؟؟

من الرواية نفسها .

لان السائل يسأل الامام الصادق عن عدم استرجاع فدك عندما استولى الامام الناس .

والاجابة كانت في محور السؤال , لاننا نعلم بان فاطمة الزهراء قد طالبت بحقها من ابي بكر

لكن السؤال في زمن خلافة الامام وهو الذي كان قادرا على استرجاعها .

فالمسألة واضحة جدا .



و عليه فالرواية تحتمل جميع الدلالات وتدل على أنّ حق آل البيت المأخوذ ظلما لا يعود لهم بأي شكل من الأشكال

هذا الفهم للاسف خاطيء , وهذا استنتاج من غير دليل , لاننا نعلم بان

عمر بن عبد العزيز اعاد فدك الى اهل البيت و قبلوها , وهكذا المأمون

اعادها الى الامام الرضا وقبلها , فالاسترجاع في الاية يأتي في حالة

القدرة على استرجاعها .


فيا اخي اذا اردت ان تستمر في هذه القصة , فعليك الاجابة على قصة عثمان

ايضا كما ذكرته لك .

والا ننتقل الى الاشكال الاخر .

[منصور العلوي]

وكل عام و انتم طيبين بحلول شهر رمضان المبارك , و تقبل الله صيامنا وصيامكم ان شاء الله .

وكل عام و أنت وجميع المسلمين بخير،،

نكمل الحوار بعد انقضاء شهر رمضان المبارك،،